Norman Davies: I hela mitt liv har jag fascinerats av glappet mellan hur saker framstår och hur de verkligen är. Saker och ting är aldrig riktigt vad de tycks vara.

EESK info: Europa står vid ett vägskäl och håller på att förbereda konferensen om Europas framtid. Under loppet av de förändringar som har ägt rum parallellt med pandemikrisen har vissa centrifugalkrafter som kan komma att utmana den europeiska integrationen kommit i dagen, särskilt i Central- och Östeuropa. Vad är din kommentar till detta?

N.D: Som historiker skulle jag till att börja med säga att vi alltid befinner oss vid ett vägskäl. Hela tiden är någonting på väg att förändras och röra sig i andra riktningar än vad man hade trott. Av de förändringar som ägt rum i Västeuropa under de senaste fem åren är Förenade kungarikets utträde från unionen faktiskt den största. Såsom jag ser det håller Förenade kungariket på att upplösas. Jag tror att landet snart inte kommer att finnas, något annat kommer att träda i dess ställe. När det gäller Centraleuropa hade vi ingen aning om att en betydande del av befolkningen var missnöjd med förändringarna efter 1989 och vi hade såklart inte något begrepp för detta missnöje. Då hade vi inte hört talas om populism. Vi insåg inte heller att det fanns paralleller till det som började hända i Polen i andra länder. Det fanns ingen president Trump, ingen risk för brexit vid den tidpunkten. Nu vet vi att vi hade fel. Dessa populistiska tendenser har paralleller i många länder. Själva Europeiska unionen, och den internationella stabiliteten i allmänhet, ifrågasätts i stor utsträckning i dag.

Angående centrifugalkrafterna inom EU skulle jag säga att dessa krafter som otvivelaktligen finns, inte uteslutande är centrerade kring Ungern och Polen – de finns även i hjärtat av euroområdet, vilket leder till att de rikare länderna i norra Europa fjärmar sig från de svagare ekonomierna i söder.                                                                                                            

EESK info: Vi talar om konferensen om Europas framtid. Vad anser du bör vara den viktigaste beståndsdelen i EU:s arbete?

N.D: Den viktigaste beståndsdelen är samarbetskulturen, som motsäger den äldre tanken att enskilda nationer, såsom fransmännen en gång beskrev det, får följa sin ”égoisme sacré”, dvs. enskilda länders heliga själviskhet, som en gång var normen. Andra världskriget visade att rätten att bete sig själviskt och att hävda sina ”nationella intressen”, oavsett vilka, var (och alltjämt är) destruktiv för alla. Samarbetskultur i stället för nationell egoism är Europeiska gemenskapens mest dyrbara landvinning. Det står tämligen klart att vissa regeringar och grupper vill återgå till en strävan efter sina nationella intressen. Men jag är djupt övertygad om att de har fel. För att använda ett gammalt engelskt uttryck, ”om vi inte hänger ihop, så hänger vi alla var för sig”. Detta är nyckeln till EU-rörelsens överlevnad och den långa fred som vi har åtnjutit.

EESK info:  President François Mitterrand och förbundskansler Helmut Kohl är välkända som två av historiens viktigaste politiker. Anser du att det finns några liknande länder som skulle kunna visa vägen i arbetet mot nationell egoism? Vem kan leda EU?

N.D: Nej. Jag anser att ledarskapet i EU har varit svagt, vilket vi sett under pandemin, som inte har hanterats väl i Europa. Det fransk-tyska ledarskapet kan kanske ha varit avgörande i början av den europeiska rörelsen för 50 år sedan. I det Europa som hade sex medlemsstater var Frankrike och Tyskland de överlägset största medlemmarna – om det inte är alltför hårt mot Italien – och det var naturligt att Frankrike och Tyskland, som ledde försoningsprocessen efter kriget, var de som stod för den inledande drivkraften i projektet. Men så är inte längre fallet. Nu har vi 27 medlemsstater och ett behov av större sammanhållning. Förhoppningsvis kommer ledarskap att uppstå från olika källor och inte bara vara fransk-tyskt. Det finns goda skäl att tro det.

Frankrike är ett av de länder som hotas mest av populism. Marine Le Pen är på frammarsch och Macron är inte särskilt stark politiskt sett. Det är osannolikt att Frankrike kommer att kunna visa vägen. På samma sätt befinner sig Tyskland i en betydande turbulens i och med Angela Merkels avgång. Europa måste hitta ett effektivt ledarskap på annat håll mycket snart. Annars kommer framtiden att bli en scen från en talkshow snarare än ett handlingsprogram.

EESK info: Hur ser du på det civila samhällets roll i debatten om Europas framtid? Den 19 april 2021 lanserade Europeiska kommissionen och Europaparlamentet en plattform där medborgarna ombads skicka in frågor kring hur de ser på EU:s framtid. Vilken roll tror du att medborgarna kan spela i denna debatt?

N.D: Givetvis har samhället en roll att spela, men samhället genererar tusentals olika åsikter och kan aldrig vidta effektiva åtgärder på egen hand. Samhället måste ledas av politiska ledare som förstår människors rädsla och ambitioner, men i avsaknad av ledarskap faller själva samhället offer för charlataner och extremister. Självklart är det bra att inhämta medborgarnas åsikter, men det politiska spelet kräver mer. Samhället måste inspireras och mobiliseras av dynamiska ledare, partier, rörelser och naturligtvis goda idéer.

EESK info:Vilka resultat tror du att konferensen om Europas framtid eventuellt kan utmynna i? Finns det utsikter till framsteg under det franska ordförandeskapet? Minns du vad som hände efter Europeiska konventet 2002–2003, som leddes av president Giscard d’Estaing, där man tog fram en europeisk konstitution som Frankrike och Nederländerna sedan röstade nej till 2005?

N.D: Jag är historiker inte astrolog. Jag kan inte berätta vad som kommer att hända i framtiden, men i allmänhet är konferenser inte beslutsfattande organ, såvida de inte är verkställande konferenser såsom Yalta eller Potsdam, där man fattade viktiga internationella beslut. Vad de flesta konferenser kan göra är att ange tonen, forma det politiska klimatet och stämningen samt uppmuntra eller avskräcka deltagarna. Förhoppningsvis kommer en bra konferens att förbättra stämningen och uppmuntra ledarna att agera. Men i sig själva gör konferenser sällan det.

Jodå, jag minns Giscard d’Estaing mycket väl. (Han kom från en by i Auvergne där jag hade några goda vänner.) Men kan EU-konstitutionens misslyckande skyllas på konventet? Det fanns andra saker som spelade in. Någon gjorde inte sin hemläxa.

EESK info: Den 1 maj var det sjutton år sedan EU:s utvidgning då tio nya medlemsstater anslöt sig till EU, vilka följdes av ytterligare tre några år senare. Hur ser du på utvecklingen så här sjutton år efter anslutningen?

N.D: Den stora utvidgningen förde med sig stora förhoppningar, närmare bestämt om att freden och välståndet – som Västeuropa hade åtnjutit de senaste 30–40 åren – skulle sprida sig till andra sidan kontinenten, och så har även skett i många fall. Och det är mycket svårt att förstå varför vissa länder som röstade för utvidgningen, för att ansluta sig till EU med massivt stöd från befolkningen, i dag har regeringar med en helt motsatt uppfattning. Jag talade tidigare om samarbetskultur i motsättning till nationell egoism, men den lärdomen har inte alla tagit till sig.

EESK info: Du är brittisk medborgare och bor nu i ett tredjeland, vilka lärdomar kan Europa dra av brexit?

N.D: Jag önskar att jag visste det. Jag anser att brexit var ett fruktansvärt misstag som förmodligen kommer att slita sönder det land där jag föddes. För övrigt är jag också polsk medborgare och min fru är polska. Vi har en fot i varje läger. Som jag brukar säga till mina polska vänner: Situationen i Polen är kanske dålig, men den är inte lika hotfull som i Storbritannien. Polen kommer inte att falla sönder inom kort, men Förenade kungariket kommer förmodligen att göra det. Jag höll en onlineföreläsning för några dagar sedan inför åhörare i staden Armagh i Nordirland, och utvecklingen är tämligen tydlig. Tendensen i Nordirland går i riktning mot en anslutning till republiken Irland. Brexit ödelade unionen med EU men ödelägger också Englands union med Nordirland och Skottland, och i sinom tid med Wales. Brexit drevs redan från början av en självisk engelsk nationalism och kommer att leda till att England blir fattigare, svagare och mister sitt stöd från de andra riksdelarna på våra öar. Det som inte hålls samman kommer att falla isär. Enligt min åsikt håller alla dessa populistiska rörelser på att, som man brukar säga, ”såga av den gren som de sitter på” och förbereda för en katastrof för sig själva. Än så länge kan jag inte se vilken riktning saker och ting kommer att ta i EU, men jag kan konstatera att det finns många problem. Före brexit hade Förenade kungariket och EU en kapplöpning om ”vem som kommer att störta samman först”. Efter brexit vet jag att Förenade kungariket är på väg att vinna denna sorliga kapplöpning: EU kommer sannolikt inte att kollapsa innan Förenade kungariket gör det. Nu när jag sitter här på ön känner jag mig avundsjuk på att Europas problem är mindre akuta än våra.

EESK info: Kan vi ta efter hur president Joe Biden hanterar snabba förändringar och reformer i Förenta staterna? Tror du att det kan få konsekvenser för EU?

N.D: Ja, det tror jag. Donald Trumps nederlag var det hårdaste slaget mot populismen under tio års tid. Trump var en global ledare för populisterna, han njöt av att dyrkas av vissa regimer i Europa som beundrade hans sätt att bryta mot och svärta ned den rådande ordningen, och han förlorade. Biden har trätt in och han gör förvånansvärt bra i från sig. Tiden är knapp och det är svårt att veta huruvida han kommer att lyckas på ett betydande sätt eller inte. Jag önskar honom ”en rättvis vind”. Som du vet utgör västvärlden, Europa och Nordamerika, en politisk och samhällelig enhet, och USA är det största och starkaste landet i den enheten. Det som händer i Amerika påverkar oss alla.

 EESK info: En sista fråga, vad arbetar du med nu? Kanske en ny bok?

N.D: Jag arbetar alltid med en ny bok. Jag kan nämna två. Den ena kommer att publiceras av Penguin Books i London om några dagar. Det är en biografi över Kung George II, en ”kontinental historia” om en brittisk monark som regerade mellan 1727–1760 och som jag kallar ”George Augustus”. Han var regent för ett sammansatt rike som bestod av tre delar, nämligen Kungariket Storbritannien, Kungariket Irland och kurfurstendömet Braunschweig-Lüneburg, känt som Hannover, i Tyskland. Han var en viktig kurfurste i det heliga romerska riket, utöver att han var brittisk kung, och han regerade i många år under den period då Storbritannien blev såväl världens främsta sjömakt som den främsta förespråkaren av slavhandel. De flesta britter är obekanta med idén att en brittisk monark samtidigt skulle kunna vara regent i en stat på kontinenten. Så jag har skrivit en kort bok som skulle kunna bli något av ett bombnedslag.

Nu när jag har lagt George Augustus åt sidan håller jag på att färdigställa en bok om Galiziens historia. Galizien var en del av Österrike-Ungern, och ett av alla dessa ”försvunna kungadömen” som inte längre finns. Dess territorium delas i dag mellan Polen och Ukraina, och beboddes före 1918 av tre stora befolkningsgrupper: polacker, ukrainare och judar. Men efter att riket föll samman har dess minne förvrängts av nationella fördomar. Polackerna skriver om området som om det var polskt, ukrainarna som om det huvudsakligen var ukrainskt, och judiska historiker ger ibland intrycket att Galizien var en separat judisk planet. Jag anser att man endast kan föreställa sig det historiska Galizien på ett korrekt sätt och rekonstruera det genom att kombinera alla tre element inom ramen för det österrikiska sammanhanget, och jag försöker åstadkomma denna effekt genom att använda mängder dokument och minnesuppteckningar från den tiden.

EESK info: Du ska ha stort tack!

N.D: Och stort tack till dig! Det var ett mycket trevligt samtal!