«Σε όλη μου τη ζωή, με συνάρπαζε το κενό μεταξύ της εικόνας και της πραγματικότητας. Τα πράγματα δεν είναι ποτέ όπως φαίνονται», Norman Davies.

ΕΟΚΕ info: Η Ευρώπη βρίσκεται σε σημείο καμπής, καθώς προετοιμάζει τη Διάσκεψη για το Μέλλον της Ευρώπης. Κατά τη διάρκεια των αλλαγών που συντελέστηκαν παράλληλα με την κρίση της πανδημίας, εμφανίστηκαν ορισμένες φυγόκεντρες δυνάμεις, ιδίως στην Κεντρική και την Ανατολική Ευρώπη, που ενδέχεται να απειλήσουν την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση. Τι θα λέγατε επ' αυτού;

N.D: Ως ιστορικός, πρέπει να ξεκινήσω λέγοντας ότι πάντα βρισκόμαστε σε σημείο καμπής Πάντα κάτι αλλάζει, κάτι κινείται σε διαφορετική κατεύθυνση από ό,τι κάποιος είχε φανταστεί. Σήμερα, μεταξύ των αλλαγών που συντελέστηκαν στη δυτική Ευρώπη τα τελευταία πέντε χρόνια, η αποχώρηση του Ηνωμένου Βασιλείου από την Ένωση είναι η μεγαλύτερη. Και, κατά τη γνώμη μου, το Ηνωμένο Βασίλειο διαλύεται. Νομίζω πως σύντομα δεν θα υπάρχει Ηνωμένο Βασίλειο· κάτι άλλο θα πάρει τη θέση του. Όσο για την Κεντρική Ευρώπη, δεν είχαμε ιδέα ότι σημαντικό μέρος του πληθυσμού ήταν δυσαρεστημένο με τις αλλαγές μετά το 1989, και, φυσικά, δεν είχαμε δώσει όνομα σε αυτή τη δυσαρέσκεια. Δεν είχαμε ακούσει για τον λαϊκισμό τότε. Επιπλέον, δεν συνειδητοποιήσαμε πως όσα άρχισαν να συμβαίνουν στην Πολωνία βρήκαν γόνιμο έδαφος και σε άλλες χώρες. Δεν υπήρχε Πρόεδρος Τραμπ, ούτε κίνδυνος Brexit εκείνη την εποχή. Τώρα γνωρίζουμε πως κάναμε λάθος. Αυτές οι λαϊκιστικές τάσεις έχουν αντίστοιχο σε πολλές χώρες. Η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση, καθώς και η διεθνής σταθερότητα εν γένει, απειλούνται σε μεγάλο βαθμό σήμερα.

Αναφορικά με το ζήτημα των φυγόκεντρων δυνάμεων εντός της ΕΕ, θα έλεγα πως αυτές οι δυνάμεις, που αναμφίβολα υπάρχουν, δεν περιορίζονται στην Ουγγαρία και την Πολωνία, αλλά και στην καρδιά της Ευρωζώνης, απομακρύνοντας τις πλουσιότερες χώρες της βόρειας Ευρώπης από τις πιο εύθραυστες οικονομίες του Νότου.                                                                                                            

ΕΟΚΕ info: Μιλάμε για τη Διάσκεψη για το Μέλλον της Ευρώπης. Κατά τη γνώμη σας, ποιο πρέπει να είναι το σημαντικότερο στοιχείο των εργασιών της ΕΕ;

N.D: Το σημαντικότερο στοιχείο είναι το πνεύμα συνεργασίας, που αντιτίθεται στην παλαιότερη ιδέα όπου τα μεμονωμένα έθνη επιτρέπεται να ακολουθούν, αυτό που οι Γάλλοι αποκαλούν «égoisme sacré», τον ιερό εγωισμό των επιμέρους χωρών, που κάποτε αποτελούσε τον κανόνα. Ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος έδειξε πως το δικαίωμα στην εγωιστική συμπεριφορά και στην επιδίωξη των «εθνικών συμφερόντων» σε κάθε περίπτωση, ήταν (και παραμένει) καταστροφικό για όλους· το πνεύμα συνεργασίας, σε αντίθεση με τον εθνικό εγωισμό, αποτελεί το πιο πολύτιμο επίτευγμα της ευρωπαϊκής κοινότητας. Είναι σαφές πως ορισμένες κυβερνήσεις και ομάδες επιθυμούν να επιστρέψουν στην επιδίωξη των εθνικών τους συμφερόντων. Είμαι βαθιά πεπεισμένος ότι σφάλλουν. Αν μπορώ να χρησιμοποιήσω μια παλιά αγγλική φράση, «if we don't hang together, we'll all hang separately». Και αυτό είναι το μυστικό για την επιβίωση του κινήματος της ΕΕ και της μακρόχρονης ειρήνης που απολαμβάνουμε.

ΕΟΚΕ info:  Ο Πρόεδρος Φρανσουά Μιτεράν και ο Καγκελάριος Χέλμουτ Κολ είναι γνωστοί ως μείζονες ιστορικές πολιτικές προσωπικότητες. Κατά τη γνώμη σας, υπάρχουν όμοιες χώρες που θα μπορούσαν να ηγηθούν στον αγώνα κατά του εθνικού εγωισμού; Ποιος μπορεί να ηγηθεί της ΕΕ;

N.D: Όχι, πιστεύω πως η ηγεσία στην ΕΕ είναι αδύναμη, το διαπιστώσαμε με την πανδημία, την οποία η Ευρώπη δεν διαχειρίστηκε καλά. Η γαλλογερμανική ηγεσία μπορεί να ήταν απαραίτητη στην αρχή του ευρωπαϊκού εγχειρήματος, πριν από 50 χρόνια. Στην Ευρώπη των έξι, η Γαλλία και η Γερμανία ήταν μακράν τα μεγαλύτερα μέλη – ελπίζω να μην νιώθουν αδικημένοι οι Ιταλοί – και ήταν φυσικό η Γαλλία και η Γερμανία, που ηγήθηκαν της διαδικασίας μεταπολεμικής συμφιλίωσης, να δώσουν την αρχική ώθηση στο εγχείρημα. Αυτό, ωστόσο, δεν ισχύει πλέον. Υπάρχουν πλέον 27 μέλη, και ανάγκη για μεγαλύτερη συνοχή. Ελπίζω πως η ηγεσία θα αναδυθεί από διαφορετικές πηγές και όχι μόνο από τον γαλλογερμανικό παράγοντα. Έχω βάσιμους λόγους να το πιστεύω.

Η Γαλλία είναι μία από τις χώρες που απειλείται περισσότερο από τον λαϊκισμό. Η Μαρίν Λεπέν επελαύνει και ο κ. Μακρόν δεν είναι ιδιαίτερα ισχυρός πολιτικά. Είναι μάλλον απίθανο η Γαλλία να μπορέσει να αναλάβει ηγετικό ρόλο. Ομοίως, η Γερμανία βρίσκεται σε αναταραχή με την αποχώρηση της Άνγκελα Μέρκελ. Η Ευρώπη πρέπει να βρει πολύ σύντομα αποτελεσματική ηγεσία αλλού. Διαφορετικά, το μέλλον θα θυμίζει περισσότερο σκηνή από τηλεοπτική συζήτηση παρά πρόγραμμα δράσης.

ΕΟΚΕ info: Τι πιστεύετε για τον ρόλο της κοινωνίας των πολιτών στη συζήτηση για το Μέλλον της Ευρώπης; Στις 19 Απριλίου 2021, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο δρομολόγησαν μια πλατφόρμα όπου οι πολίτες καλούνταν να υποβάλουν τις ερωτήσεις τους για τα όνειρά τους σχετικά με το μέλλον της Ευρώπης. Τι ρόλο πιστεύετε ότι μπορούν να επιτελέσουν οι πολίτες σε αυτή τη συζήτηση;

N.D: Προφανώς η κοινωνία πρέπει να διαδραματίσει τον ρόλο της, ωστόσο η κοινωνία γεννά χιλιάδες διαφορετικές απόψεις και δεν μπορεί να παράξει αποτελεσματική δράση από μόνη της. Η κοινωνία πρέπει να κατευθύνεται από πολιτικούς ηγέτες που θα κατανοούν τους φόβους και τις προσδοκίες των πολιτών, ελλείψει όμως αυτής της ηγεσίας η ίδια η κοινωνία πέφτει θύμα τσαρλατάνων και εξτρεμιστών. Σίγουρα είναι καλό να ζητείται η γνώμη των πολιτών, ωστόσο το πολιτικό παιχνίδι απαιτεί περισσότερα. Η κοινωνία πρέπει να εμπνέεται και να κινητοποιείται από δυναμικούς ηγέτες, παρατάξεις, κινήματα και, φυσικά, από καλές ιδέες.

ΕΟΚΕ info: Ποια η άποψή σας για τα πιθανά αποτελέσματα της Διάσκεψης για το Μέλλον της Ευρώπης; Υπάρχουν ελπίδες προόδου κατά τη διάρκεια της γαλλικής Προεδρίας; Θυμάστε τι συνέβη μετά την Ευρωπαϊκή Διάσκεψη του 2002-2003 υπό την προεδρία του Προέδρου Ζισκάρ ντ' Εσταίν, που οδήγησε στην έκδοση Ευρωπαϊκού Συντάγματος το οποίο καταψήφισαν η Γαλλία και οι Κάτω Χώρες το 2005;

N.D: Είμαι ιστορικός, όχι αστρολόγος. Δεν μπορώ να προβλέψω τι θα γίνει στο μέλλον, ωστόσο γενικά οι διασκέψεις δεν αποτελούν όργανα λήψης αποφάσεων, εκτός αν αποτελούν εκτελεστικές διασκέψεις όπως αυτές της Γιάλτας ή του Πότσδαμ, όπου ελήφθησαν σημαντικές διεθνείς αποφάσεις. Αυτό που μπορούν να κάνουν οι περισσότερες διασκέψεις είναι να θέσουν τον τόνο, να καθορίσουν το πολιτικό κλίμα, την ατμόσφαιρα, να ενθαρρύνουν ή να αποθαρρύνουν τους συμμετέχοντες. Ελπίζω πως μια καλή διάσκεψη θα βελτιώσει το κλίμα και θα ενθαρρύνει τους ηγέτες να αναλάβουν δράση. Αυτό όμως σπανίως το κάνουν οι ίδιες οι διασκέψεις.

Ναι, θυμάμαι καλά τον Πρόεδρο Ζισκάρ ντ' Εσταίν. (Καταγόταν από ένα χωριό της Ωβέρνης όπου έχω καλούς φίλους.) Αλλά μπορεί η αποτυχία του Συντάγματος της ΕΕ να φορτωθεί στη Διάσκεψη; Δεν είναι τόσο απλό. Κάποιος δεν έκανε την απαιτούμενη προεργασία.

ΕΟΚΕ info: Την 1η Μαΐου συμπληρώθηκαν 17 χρόνια από τη διεύρυνση της ΕΕ, όταν 10 νέα κράτη μέλη εντάχθηκαν στην Ένωση, ακολουθούμενα αργότερα από τρία άλλα. Δεκαεπτά χρόνια μετά την διεύρυνση, ποια είναι η άποψή σας για αυτήν;

N.D: Η μεγάλη διεύρυνση συνοδεύονταν από υψηλές προσδοκίες, ειδικότερα ότι η ειρήνη και η ευημερία – που απολάμβανε η Δυτική Ευρώπη τα προηγούμενα 30-40 χρόνια – θα επεκτεινόταν στο άλλο άκρο της ηπείρου, και αυτό από πολλές απόψεις επαληθεύτηκε. Και είναι πολύ δύσκολο να πιστέψουμε πως ορισμένες χώρες που ψήφισαν υπέρ της διεύρυνσης, υπέρ της ένταξης στην ΕΕ με τεράστια στήριξη από τον πληθυσμό, σήμερα έχουν κυβερνήσεις που πιστεύουν τα ακριβώς αντίθετα. Μίλησα νωρίτερα για το πνεύμα συνεργασίας σε αντίθεση με τον εθνικό εγωισμό, αλλά αυτό το μάθημα δεν το διδάχθηκαν όλοι.

ΕΟΚΕ info: Ως Βρετανός πολίτης, ζείτε πλέον σε μια τρίτη χώρα. Τι διδάγματα μπορεί να αντλήσει η Ευρώπη από το Brexit;

N.D: Μακάρι να 'ξερα. Κατά τη γνώμη μου το Brexit ήταν ένα ολέθριο λάθος, και πιθανότατα θα καταστρέψει τη χώρα όπου γεννήθηκα. Παρεμπιπτόντως, είμαι επίσης Πολωνός πολίτης, και η γυναίκα μου είναι Πολωνή. Βλέπω το ζήτημα και από τις δύο πλευρές. Όπως λέω συνέχεια στους Πολωνούς φίλους μου, η κατάσταση στην Πολωνία μπορεί να είναι κακή, αλλά δεν είναι τόσο επικίνδυνη όπως στη Βρετανία. Η Πολωνία δεν πρόκειται να διαλυθεί στο άμεσο μέλλον, το Ηνωμένο Βασίλειο όμως μάλλον θα το κάνει. Πριν από δυο μέρες έδωσα διαδικτυακή διάλεξη σε ακροατήριο στην πόλη Armagh στη Βόρεια Ιρλανδία, και η μελλοντική πορεία είναι μάλλον σαφής: η τάση στη Βόρεια Ιρλανδία κινείται προς την ένωση με την Ιρλανδική Δημοκρατία. Το Brexit κατέστρεψε την ένωση με την ΕΕ, αλλά καταστρέφει επίσης την ένωση της Αγγλίας με τη Βόρεια Ιρλανδία και τη Σκοτία, και εν ευθέτω χρόνω με την Ουαλία. Το Brexit αποτελούσε από την αρχή αποτέλεσμα του εγωιστικού αγγλικού εθνικισμού, και θα οδηγήσει σε μια φτωχότερη, πιο αδύναμη Αγγλία, που δεν θα έχει πλέον τη στήριξη των άλλων γειτονικών εθνών στα νησιά μας. Ό,τι δεν μπορεί να μείνει ενωμένο διαλύεται. Η άποψή μου είναι ότι όλα αυτά τα λαϊκιστικά κινήματα, όπως λέει η παροιμία, «πριονίζουν το κλαδί πάνω στο οποίο κάθονται», και θα οδηγήσουν στην καταστροφή τους. Μέχρι στιγμής δεν μπορώ να διακρίνω την κατεύθυνση που θα ακολουθήσει η ΕΕ, παρά μόνο ότι υπάρχουν πολλά προβλήματα. Πριν από το Brexit, το Ηνωμένο Βασίλειο και η ΕΕ διαγωνίζονταν για το ποιος από τους δύο θα διαλυθεί πρώτος. Μετά το Brexit, ξέρω ότι το Ηνωμένο Βασίλειο κερδίζει αυτόν τον θλιβερό αγώνα: η ΕΕ δεν αναμένεται να διαλυθεί πριν από το Ηνωμένο Βασίλειο. Βλέποντας τα πράγματα από τη Γηραιά Αλβιώνα, ζηλεύω την Ευρώπη γιατί τα προβλήματά της είναι λιγότερο ακανθώδη από τα δικά μας.

ΕΟΚΕ info: Μπορούμε να ακολουθήσουμε το παράδειγμα του Προέδρου Μπάιντεν στην υλοποίηση γρήγορων αλλαγών και μεταρρυθμίσεων στις ΗΠΑ; Πιστεύετε πως οι αλλαγές του θα έχουν συνέπειες για την ΕΕ;

N.D: Ναι, φυσικά. Η ήττα του Ντόναλντ Τραμπ ήταν το μεγαλύτερο χτύπημα που δέχθηκε ο λαϊκισμός τα τελευταία δέκα χρόνια. Ο Τραμπ ήταν ο παγκόσμιος ηγέτης των λαϊκιστών· προκαλούσε τον θαυμασμό ορισμένων καθεστώτων στην Ευρώπη, που εκτιμούσαν τον τρόπο που όριζε και δαιμονοποιούσε την υφιστάμενη τάξη πραγμάτων· και ηττήθηκε. Ο Μπάιντεν ανέλαβε καθήκοντα και τα πάει απροσδόκητα καλά. Ο χρόνος είναι λίγος, και είναι δύσκολο να γνωρίζουμε αν θα επιτύχει ουσιαστικά ή όχι. Του εύχομαι «ούριο άνεμο». Όπως ξέρετε, ο δυτικός κόσμος, η Ευρώπη και η Βόρεια Αμερική, αποτελούν ενιαίο πολιτικό και πολιτιστικό μπλοκ, και οι ΗΠΑ αποτελούν τη μεγαλύτερη και ισχυρότερη χώρα μέσα σε αυτό. Ό,τι συμβαίνει στις ΗΠΑ επηρεάζει όλους μας.

 ΕΟΚΕ info: Τελευταία ερώτηση: τι ετοιμάζετε επί του παρόντος; Ένα νέο βιβλίο ίσως;

N.D: Πάντα ετοιμάζω ένα νέο βιβλίο! Μπορώ να αναφέρω δύο. Το ένα θα δημοσιευθεί σε λίγες ημέρες από τις εκδόσεις Penguin στο Λονδίνο· πρόκειται για τη βιογραφία του βασιλιά Γεωργίου του Β΄, μια «ηπειρωτική ιστορία» ενός Βρετανού μονάρχη, που βασίλεψε από το 1727 ως το 1760 και τον οποίο αποκαλώ «Γεώργιο Αύγουστο». Ήταν ο άρχων ενός σύνθετου κράτους αποτελούμενου από τρία μέρη, το Βασίλειο της Μεγάλης Βρετανίας, το Βασίλειο της Ιρλανδίας και το Εκλεκτοράτο του Μπράουνσβαϊγκ-Λύνεμπουργκ, γνωστό ως Εκλεκτοράτο του Ανόβερου, στη Γερμανία. Εκτός από Βρετανός βασιλιάς, ήταν σημαντικός Πρίγκηπας-Εκλέκτωρ της Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και βασίλευσε για πολλά χρόνια, σε μια περίοδο όπου η Βρετανία κατέστη τόσο η κορυφαία παγκοσμίως ναυτική δύναμη όσο και ο κύριος φορέας προώθησης του δουλεμπορίου. Οι περισσότεροι Βρετανοί δεν είναι εξοικειωμένοι με την ιδέα ότι ένας Βρετανός μονάρχης μπορούσε ταυτόχρονα να είναι ο άρχων ενός ηπειρωτικού κράτους. Για τον λόγο αυτό έγραψα ένα σύντομο βιβλίο που θα προκαλέσει πάταγο.

Τώρα που ξεμπέρδεψα με τον Γεώργιο Αύγουστο, ολοκληρώνω την ιστορία της Αυστροουγγρικής Γαλικίας – ενός από τα «εξαφανισμένα βασίλεια» που δεν υφίστανται πλέον. Η Γαλικία, η επικράτεια της οποίας καταλάμβανε εδάφη της σημερινής Πολωνίας και της σημερινής Ουκρανίας, κατοικείτο πριν το 1918 από τρεις μεγάλες κοινότητες Πολωνών, Ουκρανών και Εβραίων. Από τη διάσπασή της, ωστόσο, η μνήμη της διαστρεβλώθηκε από εθνικές προκαταλήψεις. Οι Πολωνοί γράφουν για αυτή σαν να ήταν πολωνική, οι Ουκρανοί σαν να ήταν πρωτίστως ουκρανική, και οι Εβραίοι ιστορικοί συχνά δίνουν την εντύπωση ότι η Γαλικία αποτελούσε ξεχωριστό εβραϊκό πλανήτη. Κατά τη γνώμη μου, δεν μπορούμε να απεικονίσουμε και να αναπαραστήσουμε με ακρίβεια την ιστορική Γαλικία παρά μόνο αν συνδυάσουμε και τα τρία αυτά στοιχεία εντός του Αυστριακού πλαισίου, και προσπαθώ να επιτύχω αυτό το αποτέλεσμα χρησιμοποιώντας αφειδώς τα επίσημα στοιχεία και τα απομνημονεύματα της εποχής.

ΕΟΚΕ info: Ευχαριστώ πολύ

N.D: Κι εγώ σας ευχαριστώ! Χάρηκα που τα είπαμε!