„Egész életemben foglalkoztatott a látszat és a valóság közötti szakadék. A dolgok sosem egészen olyanok, mint amilyennek tűnnek.” – Beszélgetés Norman Daviesszel

EGSZB info: Európa fordulóponthoz ért, amikor az Európa jövőjéről szóló konferenciát készíti elő. A pandémiás válsággal párhuzamos változások rávilágítottak néhány olyan centrifugális erőre – különösen Közép- és Kelet-Európában –, amelyek veszélyeztethetik az európai integrációt. Ön hogy látja ezt?

N.D: Történészként először is azt mondanám, hogy folyamatosan fordulópontokhoz érünk. Mindig van olyan, ami változik, más irányba tart, mint gondoltuk volna. Az elmúlt öt évben Nyugat-Európában a legnagyobb változást az hozta, hogy az Egyesült Királyság kilépett az Unióból. És szerintem az Egyesült Királyság elindult a szétesés útján. Úgy gondolom, hogy az Egyesült Királyság hamarosan megszűnik, valami más jön a helyébe. Ami Közép-Európát illeti, fogalmunk sem volt arról, hogy a lakosság jelentős része elégedetlen az 1989 utáni változásokkal, és természetesen nem tudtuk megnevezni, mi is ez az elégedetlenség. Akkor még nem hallottunk a populizmusról. Azt sem láttuk, hogy más országokban is történnek hasonlóak azokhoz a folyamatokhoz, amelyek Lengyelországban elindultak. Trump még nem volt elnök, és nem fenyegetett a brexit veszélye. Most már tudjuk, hogy tévedtünk. Ezek a populista tendenciák több országban párhuzamosan jelen vannak. Megingott maga az Európai Unió, és általánosságban a nemzetközi stabilitás.

Ezekről a kétségkívül létező, EU-n belüli centrifugális erőkről azt mondanám, hogy nem kizárólag Magyarország és Lengyelország köré összpontosulnak: az euróövezet kellős közepén is megtalálhatóak, és Európa gazdagabb, északi országait egyre messzebbre taszítják Dél törékenyebb nemzetgazdaságaitól.                                                                                                            

EGSZB info: Sok szó esik az Európa jövőjéről szóló konferenciáról. Ön szerint mi a legfontosabb, amivel az EU-nak foglalkoznia kell?

N.D:A legfontosabb az együttműködés kultúrája, annak a korábbi, egykor domináns elképzelésnek az ellenében, hogy az egyes nemzetek (a franciák egykori szóhasználatával) az „égoisme sacré”, azaz az egyes országok szentesített önzése jegyében járhatnak el. A II. világháború megmutatta, hogy az önző viselkedéshez és a „nemzeti érdekek” érvényesítéséhez való jog mindenki számára káros volt (és káros most is). Az európai közösség legértékesebb vívmánya az együttműködés kultúrája a nemzeti egoizmussal szemben. Elég egyértelmű, hogy egyes kormányok és csoportok vissza akarnak térni nemzeti érdekeik érvényesítéséhez. De mély meggyőződésem, hogy tévednek. Egy régi angol szállóigével élve: „We must all hang together, or we will all hang separately” [Össze kell kötnünk sorsunkat, különben egyenként leszünk felkötve]. Ez a kulcsa az uniós mozgalom életképességének és annak, hogy ilyen régóta békében élhetünk.

EESC info:  François Mitterrand elnök és Helmut Kohl kancellár közismerten fontos történelmi személyiségek. Ön szerint vannak most ilyen országok, amelyek utat mutathatnának a nemzeti egoizmussal szemben? Ki lehet az EU vezetője?

N.D: Nem, azt hiszem, hogy meggyengült az EU vezetése, ezt láthattuk a világjárvány kapcsán is, amelyet Európa nem kezelt jól. A francia-német vezetés 50 évvel ezelőtt alighanem elengedhetetlen volt az európai mozgalom elindításához. A hatok Európájában messze Franciaország és Németország volt a két legfontosabb tag – ha ez nem hangzik túl kritikusan Olaszországgal szemben –, és természetes volt, hogy a projekt kezdeti lendületéről a háború utáni megbékélési folyamatot vezető Franciaországnak és Németországnak kellett gondoskodnia. De ez már nincs így. Időközben 27 tagot számlál az EU, és nagyobb kohézióra van szükség. Remélhetőleg különböző forrásokból építkezik majd a vezetés, és nem csak a francia-német tengely érvényesül. Erre jó okok vannak.

Franciaország az egyik leginkább fenyegetett ország, ha populizmusról van szó. Marine Le Pen egyre népszerűbb, Emmanuel Macron politikailag nem igazán erős. Nem valószínű, hogy Franciaország képes lesz az élre állni. Németországban hasonló a helyzet: Angela Merkel távozása komoly zavarokat okoz. Európának máshol kell hatékony vezetőket találnia, méghozzá mielőbb. Különben a jövő inkább egy talk show egyik jelenetére emlékeztet majd, mint cselekvési programra.

EGSZB info: Mit gondol a civil társadalom szerepéről az Európa jövőjéről szóló vitában? 2021. április 19-én az Európai Bizottság és az Európai Parlament platformot indított, melyen arra kérte a polgárokat, hogy küldjék el kérdéseiket Európa jövőjéről szóló álmaikkal kapcsolatban. Ön szerint milyen szerepet játszhatnak a polgárok ebben a vitában?

N.D: Természetesen a társadalomnak is megvan a maga szerepe, de a társadalom ezernyi különböző véleményt jelent, és önmagában sohasem képes hatékony fellépésre. A társadalmat politikai vezetőknek kell irányítaniuk, akik megértik az emberek félelmeit és törekvéseit, de vezetés hiányában a társadalom sarlatánok és szélsőségesek áldozatává válik. Nyilvánvalóan jó dolog kikérni a polgárok véleményét, de a politikai játékhoz ennél többre van szükség. Fontos, hogy a társadalmat dinamikus vezetők, pártok, mozgalmak és természetesen jó ötletek inspirálják és mozgósítsák.

EGSZB info: Ön szerint milyen eredmények várhatók az Európa jövőjéről szóló konferenciától? Van esély előrelépésre a francia elnökség idején? Emlékszik, mi történt a 2002–2003-as Európai Konvent után, amikor Giscard d'Estaing elnök vezetésével kidolgoztak egy európai alkotmányt, amelyet aztán Franciaország és Hollandia 2005-ben leszavazott?

N.D: Történész vagyok, nem asztrológus. Nem láthatok a jövőbe, de a konferenciák általában nem döntéshozó testületek, kivéve, ha olyan csúcskonferenciákról van szó, mint a jaltai vagy a potsdami, amelyeken fontos nemzetközi döntések születtek. A konferenciák többnyire arra jók, hogy megrajzolják a kereteket, meghatározzák a politikai légkört és a hangulatot, ösztönözzék a résztvevőket vagy éppen kedvüket szegjék. Remélhetőleg egy jó konferencia javítani tudja a hangulatot, és cselekvésre ösztönzi a vezetőket. De a konferenciák önmagukban ritkán hoznak változást.

És igen, jól emlékszem Giscard d'Estaingre. (Egy auvergne-i faluból származik, ahol nekem is voltak jó barátaim.) De vajon hibáztathatjuk a Konventet az uniós alkotmány kudarcáért? Összetettebb kérdésről van szó. Valakik nem csinálták meg a házi feladatukat.

EGSZB info: Május 1-jén volt 17 éve, hogy tíz új tagállam csatlakozott az EU-hoz, melyeket később további három követett. Hogyan látja ezt a bővítést tizenhét év távlatából?

N.D: A nagy bővítés sok nagy reménnyel kecsegtetett. Nevezetesen azzal, hogy a béke és jólét, amellyel Nyugat-Európa akkor már 30-40 éve meg volt áldva, a kontinens másik felére is eljut, és ez sok szempontból így is történt. És nagyon nehéz elhinni, hogy néhány olyan országot, amely a lakosság masszív támogatásával a bővítés, az uniós csatlakozás mellett tette le a voksát, ma teljesen ellentétes meggyőződésű kormány vezet. Az imént említettem az együttműködés kultúráját a nemzeti egoizmussal szemben, de nem mindenki tanulta meg ezt a leckét.

EGSZB info: Brit állampolgárként Ön most egy harmadik országban él. Milyen tanulságokat vonhat le Európa a brexitből?

N.D: Bárcsak tudnám. Véleményem szerint a brexit szörnyű tévedés volt, és valószínűleg tönkreteszi azt az országot, amelyikben születettem. Egyébként lengyel állampolgár is vagyok, és a feleségem lengyel. Két kapura játszunk. Ahogy lengyel barátaimnak szoktam mondani: lehet, hogy Lengyelországban rossz a helyzet, de nem annyira fenyegető, mint Nagy-Britanniában. Lengyelország belátható időn belül nem esik szét, de Nagy-Britanniával valószínűleg ez fog történni. Néhány napja tartottam egy online előadást az észak-írországi Armagh városából szerveződött közönség előtt, és elég világos az irány: Észak-Írország elindult az úton, hogy csatlakozzon az Ír Köztársasághoz. A brexit tönkretette a szövetséget az EU-val, de tönkreteszi Anglia szövetségét Észak-Írországgal és Skóciával, idővel pedig Wales-szel is. A brexit motorja kezdettől fogva az önző angol nacionalizmus volt, a vége pedig egy szegényebb, gyengébb Anglia lesz, megfosztva szigetünk szomszédos országainak támogatásától. Az összetartás hiányának szétesés a vége. Úgy vélem, hogy ezek a populista mozgalmak – ahogy mondani szokták – „maguk alatt vágják a fát”, saját nyakukra hozzák a katasztrófát. Egyelőre nem látom, milyen irányba mennek a dolgok az Unióban, csak azt tudom mondani, hogy sok a gond. A brexit előtt volt egy olyan verseny az Egyesült Királyság és az EU között, hogy „melyik omlik össze előbb”. A brexit után tudom, hogy az Egyesült Királyság nyeri ezt a nyomorúságos versenyt: nem valószínű, hogy az EU előbb omlana össze, mint az Egyesült Királyság. Itt, a szigeten irigykedem, hogy Európa gondjai nem annyira égetőek, mint a mieink.

EGSZB info: Láthatjuk, Joe Biden elnök miként visz véghez gyors változásokat és reformokat az Egyesült Államokban. Ön szerint lesznek ennek következményei az EU-ra nézve?

N.D: Mindenképpen. Donald Trump veresége volt a legnagyobb pofon, amelyet a populizmus az elmúlt évtizedben kapott. Trump a populisták globális vezetője volt. Élvezte, hogy egyes európai kormányok rajonganak érte, csodálják, ahogy dacol a fennálló renddel, és gyalázza azt. És veszített. Jött Biden, és meglepően jól végzi a dolgát. Az idő rövidsége miatt nehéz látni, hogy jelentős sikerrel jár-e vagy sem. „Jó szelet” kívánok neki. Mint tudja, a nyugati világ, Európa és Észak-Amerika politikai és civilizációs szempontból egy tömbbe tartozik, és ebben a tömbben az USA a legnagyobb és legerősebb ország. Ami Amerikában történik, mindnyájunkat érint.

 EGSZB info: Utolsó kérdésemhez érkeztünk: min dolgozik éppen? Talán egy új könyvön?

N.D: Mindig egy új könyvön dolgozom. Kettőt említhetek. Az egyik néhány nap múlva jelenik meg Londonban, a Penguin Books kiadónál: II. György király biográfiája, annak a brit uralkodónak a „kontinentális története”, aki 1727-től 1760-ig regnált, és akit „György Ágostnak” nevezek. Egy három részből – Nagy-Britannia Királyságából, az Ír Királyságból és Németországban a Braunschweig-Lüneburgi, ismertebb nevén Hannoveri Választófejedelemségből – álló államot vezetett. A Szent Római Birodalom fontos választófejedelme, egyben brit király volt, és sok éven át uralkodott abban az időszakban, amikor Britannia a világ legnagyobb tengeri haderejévé és a rabszolga-kereskedelem első számú támogatójává vált. A britek többsége nem tudja, hogy a brit uralkodó egyúttal egy kontinentális állam vezetője is lehetett. Ezért írtam ezt a kis könyvet, amely akár bombaként is robbanhat.

Most, hogy György Ágost kikerült a kezem alól, egy „eltűnt királyság”, az osztrák-magyar Galícia történetével foglalkozom. Galíciában, amelynek területe ma részben Lengyelországhoz, részben Ukrajnához tartozik, 1918 előtt három nagy közösség élt: lengyelek, ukránok és zsidók. De szétesése után emlékezetét eltorzították a nemzeti előítéletek. A lengyelek lengyel területként írnak róla, az ukránok elsődlegesen ukránnak tekintik, a zsidó történészek pedig olykor úgy ábrázolják, mintha Galícia egy külön zsidó bolygó lett volna. Szerintem a történelmi Galícia csak úgy képzelhető el és rekonstruálható pontosan, ha a három elemet osztrák kontextusban rakjuk össze. A kívánt hatást kortárs felvételek és feljegyzések bőséges felhasználásával próbálom elérni.

EGSZB info: Nagyon szépen köszönjük a beszélgetést.

N.D: Köszönöm a lehetőséget!