„Cijeloga života fascinirala me razlika između privida i stvarnosti. Stvari nikad nisu baš? onakve kakvima se čine.“, Norman Davies.

EGSO info: Europa je na prekretnici, u pripremama za konferenciju o budućnosti Europe. S promjenama koje su se dogodile usporedno s krizom uzrokovanom pandemijom pojavile su se neke centrifugalne sile, posebno u središnjoj i istočnoj Europi, koje mogu dovesti u pitanje europsku integraciju. Kakvo je Vaše mišljenje o tome?

N.D: Kao povjesničar prvo moram naglasiti da smo uvijek na prekretnici. Uvijek se nešto mijenja i kreće se u drukčijem smjeru od onoga što smo mislili. Zapravo, među promjenama koje su se dogodile u zapadnoj Europi u posljednjih pet godina najveća je izlazak Ujedinjene Kraljevine iz Unije. Smatram da se Ujedinjena Kraljevina raspada. Mislim da Ujedinjena Kraljevina uskoro neće više postojati i da će je zamijeniti nešto drugo. Kad je riječ o središnjoj Europi, nismo ni pretpostavljali da je znatan dio stanovništva nezadovoljan promjenama koje su se dogodile nakon 1989. te, naravno, nismo imali ime za to nezadovoljstvo. Tada još nismo čuli za populizam. Nadalje, nismo shvatili da su se stvari koje su se počele događati u Poljskoj u nekom obliku događale i u drugim zemljama. Nije bilo predsjednika Trumpa niti opasnosti od Brexita. Sada znamo da smo bili u krivu. Populistički trendovi pojavljuju se u mnogim zemljama. Sama Europska unija, kao i međunarodna stabilnost općenito, trenutno su dovedene u pitanje.

U pogledu centrifugalnih sila unutar EU-a rekao bih da one nesumnjivo postoje i da se ne javljaju samo u Mađarskoj i Poljskoj već su prisutne i u samom središtu europodručja i bogatije zemlje sjeverne Europe odvraćaju od nestabilnijih gospodarstava na jugu.                                                                                                            

EGSO info: Tema našeg razgovora jest konferencija o budućnosti Europe. Prema vašem mišljenju, koji bi trebao biti najvažniji element rada EU-a?

N.D.: Najvažniji je element kultura suradnje, koja je u suprotnosti s ranijim, svojedobno uobičajenim pristupom kojim se pojedinačnim nacijama dopuštalo da slijede svoj égoisme sacré, kako su to Francuzi nekoć zvali, odnosno svetu samoživost pojedinačnih zemalja, koja je nekoć bila norma. Drugi svjetski rat pokazao je da je pravo na sebično ponašanje i na ostvarivanje „nacionalnih interesa“ pod svaku cijenu bilo (i još uvijek jest) destruktivno za sve. Kultura suradnje kao suprotnost nacionalnom egoizmu najdragocjenije je postignuće europske zajednice. Prilično je jasno da se neke vlade i skupine žele vratiti ostvarivanju svojih nacionalnih interesa. No duboko sam uvjeren da griješe. Moramo se držati zajedno, inače ćemo svi propasti. I to je ključ opstanka europskog pokreta i dugotrajnog mira u kojem živimo.

EGSO info: Predsjednik François Mitterrand i kancelar Helmut Kohl dobro su poznati kao dvije glavne političke ličnosti iz naše povijesti. Prema vašem mišljenju, postoje li i danas zemlje koje bi mogle biti predvodnice na putu protiv nacionalnog egoizma? Tko je u stanju imati vodeću ulogu u EU-u?

N.D: Ne, mislim da u EU-u nema snažnog vodstva, to je izašlo na vidjelo tijekom pandemije protiv koje se Europa nije znala uspješno boriti. Francusko-njemačko vodstvo možda je bilo ključno na početku europskog pokreta prije 50 godina. Bit ću možda nepravedan prema Italiji, ali u „Europi šestorice“ Francuska i Njemačka bile su daleko najveći članovi, te je prirodno da su Francuska i Njemačka, koje su predvodile proces pomirenja nakon rata, trebale pružiti početni poticaj projektu. Međutim, to više nije slučaj. Sada EU ima 27 članova i potrebu za većom kohezijom. Nadamo se da će vodstvo doći iz različitih izvora, a ne samo iz Francuske i Njemačke. Za to postoje dobri razlozi.

Francuska je jedna od država koje se u najvećoj mjeri suočavaju s populizmom. Marine Le Pen juriša naprijed, a g. Macron nema veliku političku snagu. Malo je vjerojatno da će Francuska moći preuzeti vodeću ulogu. Slično tome, Njemačka se suočava s velikim previranjima zbog odlaska Angele Merkel. Europa mora uskoro drugdje pronaći učinkovito vodstvo. U protivnom će budućnost izgledati kao talk show, a ne kao akcijski program.

EGSO info: Koje je Vaše mišljenje o ulozi civilnog društva u raspravi o budućnosti Europe? Europska komisija i Europski parlament pokrenuli su 19. travnja 2021. platformu na kojoj građani mogu postavljati pitanja u vezi sa svojim snovima o budućnosti Europe. Što mislite, koju ulogu u toj raspravi mogu imati građani?

N.D.: Očito je da društvo ima ulogu, ali društvo stvara tisuće različitih mišljenja i ne može samostalno donijeti učinkovite mjere. Društvo moraju voditi politički vođe koji razumiju strahove i težnje ljudi, ali u nedostatku tog vodstva društvo postaje žrtva šarlatana i ekstremista. Naravno, dobro je zatražiti mišljenje građana, ali politička igra zahtijeva više od toga. Društvo moraju nadahnjivati i pokretati odlučni vođe, stranke, pokreti i, svakako, dobre ideje.

EGSO info: Koje je Vaše mišljenje o mogućim rezultatima konferencije o budućnosti Europe? Postoje li izgledi za napredak tijekom francuskog predsjedanja? Sjećate li se što se dogodilo nakon Europske konvencije iz 2002. – 2003. kojom je predsjedao predsjednik Giscard d’Estaing, a koja je iznjedrila europski ustav protiv kojega su u konačnici 2005. glasale Francuska i Nizozemska?

N.D: Povjesničar sam, a ne astrolog. Ne mogu vam reći što će se dogoditi u budućnosti, ali konferencije u načelu nisu tijela za donošenje odluka, osim ako je riječ o izvršnim konferencijama kao što su bile one u Jalti i Potsdamu, na kojima su donesene važne međunarodne odluke. Većina konferencija može poslužiti za utvrđivanje smjera, postavljanje političke klime i atmosfere, poticanje ili obeshrabrivanje sudionika. Uspješna konferencija će, nadajmo se, poboljšati raspoloženje i potaknuti čelnike da se uključe u djelovanje. Međutim, same po sebi rijetko tako djeluju.

Da, dobro se sjećam g. Giscarda d’Estainga. (Porijeklom je iz sela iz provincije Auvergne, u kojem sam imao bliske prijatelje.) No, može li se za neuspjeh Ustava EU-a okriviti Konvencija? Stvar je složenija od toga. Netko nije napravio domaću zadaću.

EGSO info: Dana 1. svibnja bila je 17. obljetnica proširenja EU-a, deset novih država članica pristupilo je EU-u, a kasnije još tri. Kako na taj razvoj događaja gledate nakon sedamnaest godina?

N.D: Veliko proširenje donijelo je i velika očekivanja da će se mir i blagostanje u kojima je zapadna Europa uživala prethodnih 30-40 godina prenijeti na drugi dio kontinenta. I to se na više načina i dogodilo. Vrlo je teško vjerovati da neke zemlje koje su glasale za proširenje i pristupile EU-u uz golemu potporu stanovništva danas imaju vlade s potpuno suprotnim uvjerenjima. Ranije sam govorio o kulturi suradnje kao suprotnosti nacionalnom egoizmu. Tu lekciju još nisu svi naučili.

EGSO info: Što mislite, kao britanski građanin koji sada živi u trećoj zemlji, koje pouke Europa može izvući iz Brexita?

N.D: I ja bih to volio znati. Smatram da je Brexit bio strašna pogreška i vjerojatno će uništiti zemlju u kojoj sam rođen. Igrom slučaja, ja sam i poljski državljanin, moja je supruga Poljakinja. Pripadamo objema stranama. Poljskim prijateljima uvijek kažem da je situacija u Poljskoj možda loša, ali nije tako zabrinjavajuća kao u Velikoj Britaniji. Poljska se neće uskoro raspasti, no Ujedinjena Kraljevina vjerojatno hoće. Prije nekoliko dana održao sam predavanje putem interneta za publiku u gradu Armaghu u Sjevernoj Irskoj. Trend u Sjevernoj Irskoj prilično jasno naginje pristupanju Republici. Brexit je uništio savez s EU-om, ali uništava i savez Engleske sa Sjevernom Irskom i Škotskom te u dogledno vrijeme će i s Walesom. Brexit je od samog početka potaknut sebičnim/samoživim engleskim nacionalizmom, a njegov će krajnji rezultat biti siromašnija, slabija Engleska koja je izgubila potporu drugih susjeda na našim otocima. Sve što nije čvrsto povezano osuđeno je na raspadanje Smatram da svi populistički pokreti, kako se kaže, „režu granu na kojoj sjede“ i sami sebi pripremaju katastrofu. Zasad ne vidim kako će se razvijati situacija u EU-u, no jasno mi je da postoji mnogo problema. Prije Brexita odvijala se utrka između Ujedinjene Kraljevine i EU-a, „koja će prvo propasti“. Nakon Brexita znam da Ujedinjena Kraljevina u toj nesretnoj utrci pobjeđuje: EU vjerojatno neće propasti prije Ujedinjene Kraljevine. Odavde s otoka osjećam zavist jer Europa nema toliko kritične probleme kao mi.

EGSO info: Osvrnimo se na to kako se predsjednik Joe Biden suočava s brzim promjenama i reformama u SAD-u. Mislite li da bi to moglo imati posljedice za EU?

N.D: Naravno da može. Poraz Donalda Trumpa bio je najveći udarac koji je populizam primio u posljednjih deset godina. Trump je bio svjetski predvodnik populista. Uživao je obožavanje određenih režima u Europi koji su se divili načinu na koji se suprotstavljao postojećem poretku koji je demonizirao. Ali je izgubio. Biden je postao predsjednik i ide mu iznenađujuće dobro. Prošlo je malo vremena i teško je znati hoće li ostvariti velik uspjeh. Želim mu „mirno more“. Kao što znate, zapadni svijet, Europa i Sjeverna Amerika, jedan je politički i civilizacijski blok, a SAD je najveća i najjača zemlja u tom bloku. Događaji u Americi utječu na sve nas.

 EGSO info: Moje posljednje pitanje jest, što trenutno pripremate? Možda novu knjigu?

N.D: Uvijek pripremam novu knjigu. Mogu spomenuti dvije. Jednu će za nekoliko dana objaviti Penguin Books u Londonu; riječ je o biografiji kralja Đure II., „kontinentalnoj povijesti“ britanskog monarha koji je kraljevao od 1727. do 1760. i kojeg nazivam „George Augustus“. Bio je suvereni vođa složene države koja se sastojala od tri dijela: Kraljevine Velike Britanije, Kraljevine Irske i Elektorata Braunschweig-Lüneburga, poznatog kao Hannover, u Njemačkoj. Bio je važan knez izbornik Svetog Rimskog Carstva i britanski kralj te je dugo godina vladao u razdoblju kada je Britanija postala i vodeća svjetska pomorska sila i glavni promicatelj trgovine robljem. Većina Britanaca nije upoznata s idejom da bi britanski monarh istodobno mogao biti vladar kontinentalne države. Stoga sam napisao kratku knjigu koja bi trebala privući veliku pozornost.

Sada kada sam gotov s Đurom, radim na dovršenju povijesti austrougarske Galicije, jednog od „nestalih“ kraljevstava, koje više ne postoji. Galiciju, koja je obuhvaćala područje koje se danas dijelom nalazi u Poljskoj, a dijelom u Ukrajini, do 1918. su naseljavale tri velike zajednice Poljaka, Ukrajinaca i Židova. Međutim, od njezinog raspada sjećanje na nju narušeno je nacionalnim predrasudama. Poljaci pišu o njoj kao da je bila poljska, Ukrajinci kao da je prvenstveno bila ukrajinska, a židovski povjesničari ponekad pružaju dojam da je Galicija bila zaseban židovski planet. Smatram da se povijesna Galicija može točno zamisliti i rekonstruirati samo kombiniranjem svih triju elemenata u austrijskom kontekstu te pokušavam postići željeni učinak tako što ću se opsežno koristiti zapisima i memoarima suvremenika.

EGSO info: Hvala Vam lijepa.

N.D: Također! Bilo mi je zadovoljstvo!