European Economic
and Social Committee
„Visą gyvenimą mane nepaprastai domino skirtumas tarp to, ką matome, ir to, kaip yra iš tikrųjų. Paprastai viskas nėra taip, kaip atrodo“. Norman Davies
EESRK info: Europa, ruošdamasi Konferencijai dėl Europos ateities, pasiekė lūžio tašką. Kol kartu su pandemine krize vyko pokyčiai, išryškėjo tam tikros, grėsmę Europos integracijai galinčios kelti išcentrinės jėgos, ypač Vidurio ir Rytų Europoje. Kaip tai pakomentuotumėte?
N.D.: Kaip istorikas, pradėsiu pasakydamas, kad mes visada esame lūžio taške. Visą laiką kažkas keičiasi, juda kita, nei buvo manyta, kryptimi. Reikia pasakyti, kad iš pokyčių, kurie per pastaruosius penkerius metus įvyko Vakarų Europoje, didžiausias buvo Jungtinės Karalystės pasitraukimas iš Sąjungos. Ir man atrodo, kad Jungtinė Karalystė byra pati. Manau, kad netrukus Jungtinės Karalystės nebeliks, kažkas kitas užims jos vietą. Vidurio Europos atveju net neįsivaizdavome, kad tokia didelė gyventojų dalis buvo nepatenkinta po 1989 m. įvykusiais pokyčiais ir, aišku, nežinojome, kaip tą nepasitenkinimą įvardyti. Tuo metu nebuvome girdėję apie populizmą. Dar daugiau, nesuvokėme, kad tai, kas prasidėjo Lenkijoje, turėjo panašumų su įvykiais kitose šalyse. Tada dar nebuvo prezidento Trumpo, jokio „Brexit’o“ pavojaus. Dabar žinome, kad klydome. Šios populistinės tendencijos daugelyje šalių yra panašios. Šiuo metu kyla labai daug klausimų dėl pačios Europos Sąjungos ir apskritai tarptautinio stabilumo.
Dėl išcentrinių jėgų ES norėčiau pasakyti, kad tos jėgos, kurios neabejotinai egzistuoja, telkiasi ne tik aplink Vengriją ir Lenkiją: jų yra ir pačioje eurozonos širdyje, jos stumia turtingesnes yra Šiaurės Europos valstybes tolyn nuo trapesnės ekonomikos šalių Pietuose.
EESRK info: Pakalbėkime apie Konferenciją dėl Europos ateities. Koks, Jūsų nuomone, turėtų būti svarbiausias ES darbo aspektas?
N. D.: Svarbiausia yra bendradarbiavimo kultūra, kuri prieštarauja senesnei idėjai, kad atskiros valstybės gali vadovautis tuo, ką prancūzai seniau pavadino „égoisme sacré“ – kažkada norma buvusiu šventu individualių šalių savanaudiškumu. Antrasis pasaulinis karas parodė, kad teisė elgtis savanaudiškai ir bet kokia kaina ginti savo „nacionalinius interesus“ buvo (ir tebėra) destruktyvi visiems. Pats vertingiausias Europos bendruomenės laimėjimas yra bendradarbiavimo kultūra, priešpastatyta nacionaliniam egoizmui. Akivaizdu, kad kai kurios vyriausybės ir grupės nori sugrįžti prie savo nacionalinių interesų gynimo. Tačiau esu giliai įsitikinęs, kad jos klysta. Yra toks senas angliškas posakis: „jeigu nesikabinsime vieni į kitus, kabosime atskirai“. Būtent todėl ES judėjimas išliko ir taip ilgai galėjome džiaugtis taika.
EESRK info: Prezidentas François Mitterrand'as ir kancleris Helmutas Kohlis yra du iškilūs gerai žinomi buvę politiniai veikėjai. Ar, Jūsų nuomone, atsirastų bent pora panašių šalių, kurios galėtų pirmosios žengti žingsnį prieš nacionalinį egoizmą? Kas gali tapti ES lyderiais?
N. D.: Ne, manau, kad lyderystė ES yra silpna, pamatėme tai per pandemiją, kuri Europoje nebuvo gerai valdoma. Prancūzijos ir Vokietijos lyderystės galbūt labai reikėjo prieš 50 metų, kai užgimė Europos judėjimas. Šešių šalių Europoje Prancūzija ir Vokietija buvo tikrai didžiausios narės (tikiuosi nebūsime labai neteisūs Italijos atžvilgiu), todėl buvo natūralu, kad pokario susitaikymo procesui vadovavusios Prancūzija ir Vokietija turėjo suteikti pradinį postūmį šiam projektui. Tačiau šiuo metu taip nebėra. Dabar yra 27 narės ir reikia daugiau sanglaudos. Tikėkimės, kad lyderystės sulauksime ne vien iš Prancūzijos su Vokietija, ji ateis ir iš kitų šaltinių. Tam yra svarių priežasčių.
Prancūzija yra viena iš tų šalių, kurioms populizmas kelia didžiausią grėsmę. Marine Le Pen įtaka stiprėja, o Emmanuelis Macronas politiškai nėra labai stiprus. Mažai tikėtina, kad Prancūzija sugebės imtis vadovaujamo vaidmens. Pasitraukus Angelai Merkel daug sumaišties turime ir Vokietijoje. Jau labai greitai Europai lyderių reikės ieškotis kitur. Kitu atveju, ateityje būtume pokalbių šou, o ne veiksmų programos žiūrovais.
EESRK info: Koks, Jūsų nuomone, būtų pilietinės visuomenės vaidmuo diskusijose dėl Europos ateities? 2021 m. balandžio 19 d. pradėjo veikti Europos Komisijos ir Europos Parlamento platforma, kurioje piliečių prašoma užduoti klausimų apie lūkesčius, siejamus su Europos ateitimi. Kaip manote, kokį vaidmenį piliečiai galėtų atlikti šioje diskusijoje?
N. D.: Akivaizdu, kad visuomenė turi atlikti tam tikrą vaidmenį, tačiau joje gimsta tūkstančiai skirtingų nuomonių ir ji negali pati viena efektyviai veikti. Visuomenei turi vadovauti politiniai lyderiai, kurie supranta žmonių baimes ir troškimus, tuo tarpu nesant tokios lyderystės visuomenė pati tampa šarlatanų ir ekstremistų auka. Akivaizdu, kad naudinga išgirsti piliečių nuomonę, tačiau politiniam žaidimui reikia daugiau. Visuomenę turi įkvėpti ir sutelkti dinamiški lyderiai, partijos, judėjimai ir, aišku, geros idėjos.
EESRK info: Kokių, Jūsų nuomone, rezultatų galima tikėtis iš Konferencijos dėl Europos ateities? Ar galima tikėtis pažangos Prancūzijos pirmininkavimo laikotarpiu? Ar prisimenate, kas įvyko po 2002–2003 m. Europos konvento, kuriam pirmininkavo buvęs Prancūzijos prezidentas Valéry Giscard'as d’Estaing'as ir kurio metu buvo parengta Europos konstitucija, o ją 2005 m. galiausiai atmetė Prancūzija ir Nyderlandai?
N. D.: Esu istorikas, ne astrologas. Negaliu Jums pasakyti, kas nutiks ateityje, tačiau apskritai konferencijos nėra ta vieta, kur priimami sprendimai, nebent tai būtų vadovų konferencijos, kokios vyko Jaltoje ar Potsdame, kur buvo priimti svarbūs tarptautiniai sprendimai. Dauguma konferencijų gali tik sukurti nuotaiką, politinį klimatą, atmosferą, padrąsinti dalyvius arba kaip tik juos atgrasšaldyti. Reikia tikėtis, kad gera konferencija pagerins nuotaiką ir paskatins vadovus imtis veiksmų. Tačiau joms pačioms tai retai pavyksta.
Taip, gerai prisimenu Giscard'ą d'Estaing'ą (jis kilęs iš kaimo Overnės regione, kur turiu gerų draugų). Bet ar galima kaltę dėl ES konstitucijos nesėkmės suversti Konventui? Ne viskas buvo taip paprasta. Kažkas tiesiog nepadarė namų darbų.
EESRK info: Gegužės 1 d. minėjome 17-ąsias ES plėtros metines, kai į ES įstojo 10 naujų narių, o praėjus trejiems metams jų gretas papildė dar trys šalys. Kaip vertinate poslinkius praėjus septyniolikai metų po šios plėtros?
N. D.: Su didžiąja plėtra buvo siejami dideli lūkesčiai, pirmiausia, kad taika ir klestėjimas, kuriais Vakarų Europa džiaugėsi ankstesnius 30–40 metų, persikels į kitą žemyno pusę ir daugeliu atveju taip ir atsitiko. Labai sunku patikėti, kad kai kurioms šalims, kurios už plėtrą, už stojimą į ES balsavo su didžiuliu gyventojų palaikymu, šiandien vadovauja visiškai priešingų įsitikinimų vyriausybės. Prieš tai kalbėjau apie bendradarbiavimo kultūrą kaip priešpriešą nacionaliniam egoizmui, tačiau šią pamoką išmoko ne visi.
EESRK info: Esate Didžiosios Britanijos pilietis, gyvenantis dabar jau trečiojoje šalyje. Ko, Jūsų manymu, Europa gali pasimokyti iš „Brexit’o“?
N.D.: Būtų gerai, jeigu žinočiau. Mano nuomone, „Brexit’as“ buvo baisi klaida ir tikriausiai sugriaus šalį, kurioje gimiau. Beje, aš esu ir Lenkijos pilietis, o mano žmona – lenkė. Mums pažįstamos abi stovyklos. Visada sakau savo draugams iš Lenkijos, kad padėtis Lenkijoje gal ir bloga, tačiau ne tokia grėsminga, kaip Didžiojoje Britanijoje. Nėra pavojaus, kad Lenkija artimiausiu metu subyrės, tačiau tai greičiausia nutiks Jungtinei Karalystei. Prieš porą dienų skaičiau paskaitą internetu auditorijai iš Armos miesto Šiaurės Airijoje: trajektorija yra gana aiški ir Šiaurės Airijoje ryški susijungimo su Respublika tendencija. „Brexit’as“ sugriovė sąjungą su ES, tačiau taip pat griauna Anglijos sąjungą su Šiaurės Airija ir Škotija, o atėjus laikui ir su Velsu. Nuo pat pradžių „Brexit’o“ varomoji jėga buvo savanaudiškas anglų nacionalizmas ir po jo galiausiai turėsime skurdesnę, silpnesnę Angliją, savo salose netekusią kaimyninių tautų paramos. Tai, kas kartu nesilaiko, subyra. Manau, kad visi šie populistiniai judėjimai, kaip sakoma, „kerta šaką, ant kurios sėdi“ ir „patys kasa sau duobę“. Kol kas nematau, kuria linkme judama ES, išskyrus tai, kad Sąjunga turi daug problemų. Prieš „Brexit’ą“ Jungtinė Karalystė ir ES lenktyniavo, „kuri pirmiau subyrės“. Po „Brexitʼo“ žinau, kad šias nelemtas lenktynes laimi Jungtinė Karalystė: ES tikrai nesugrius pirmiau jos. Bebūnant šioje saloje mane ima pavydas, kad Europos problemos nėra tokios opios kaip mūsiškės.
EESRK info: Ar galime įvertinti, kaip prezidentas Joe Bidenas tvarkosi su sparčiais pokyčiais ir reformomis JAV? Ar manote, kad tai gali turėti pasekmių ES?
N. D.: Na taip. Donaldo Trumpo pralaimėjimas buvo didžiausias smūgis, kurį per pastaruosius dešimt metų patyrė populizmas. D. Trumpas buvo pasaulinis populistų lyderis. Jį garbino kai kurie Europos režimai, žavėjęsi tuo, kaip jis kalba ir juodina esamą tvarką. Ir štai jis pralaimėjo. Tada atėjo J. Bideno eilė ir jam stebėtinai gerai sekasi. Laiko mažai ir nežinia, ar jo sėkmė bus didžiulė ar jos nebus. Linkiu jam „gero vėjo“. Kaip žinote Vakarų pasaulis – Europa ir Šiaurės Amerika – sudaro vieną politinį ir civilizacinį bloką, o JAV yra didžiausia ir stipriausia šio bloko valstybė. Tai, kas vyksta JAV, paveikia mus visus.
EESRK info: Paskutinis klausimas, ką šiuo metu rengiate? Galbūt naują knygą?
N. D.: Visada rengiu naują knygą. Dabar galiu pasakyti, kad jų bus dvi. Vieną po keleto dienų išleis „Penguin Books“ Londone. Tai bus karaliaus Jurgio II, 1727–1760 m. valdžiusio britų monarcho, kurį vadinu „Jurgiu Augustu“, biografija, jo „kontinentinė istorija“. Šis karalius valdė sudėtinę valstybę, kurią sudarė trys teritorijos: Didžiosios Britanijos karalystė, Airijos karalystė ir Braunšveigo-Liuneburgo (Hanoverio) elektoratas Vokietijoje. Jis buvo ne tik britų karalius, bet ir svarbus Šventosios Romos imperijos princas elektorius, valdęs daug metų tuo laikotarpiu, kai Didžioji Britanija tapo pasauline jūrų galybe ir svarbiausia vergų prekybos valstybe. Dauguma britų nė nežino, kad Britanijos monarchas tuo pat metu valdė žemyninę valstybę. Taigi parašiau nedidelę knygą, kuri turėtų sukelti tam tikrą ažiotažą.
Baigęs Jurgio Augusto istoriją, imsiuosi Austrijos–Vengrijos teritorijos Galicijos, vienos iš jau nebeegzistuojančių „dingusių karalysčių“, istorijos. Galicijoje, kurios teritorija driekėsi dabartinėje Lenkijoje ir Ukrainoje, iki 1918 m. gyveno trys didelės lenkų, ukrainiečių ir žydų bendruomenės. Tačiau po to, kai Galicija buvo padalyta, atsiminimus apie ją iškreipė nacionalinės nuostatos. Lenkai rašo, kad tai buvo Lenkijos karalystė, ukrainiečiai – kad pirmiausia Ukrainos, o žydų istorikai kartais sukelia įspūdį, kad Galicija buvo atskira žydų planeta. Mano nuomone, istorinę Galiciją tiksliai įsivaizduoti ir atkurti galima derinant visus tris elementus Austrijos kontekste, o trokštamą efektą norėčiau pasiekti kruopščiai naudodamas šiuolaikinius duomenis ir atsiminimus.
EESRK info: Labai ačiū už šį interviu.
N. D.: Ačiū Jums! Buvo labai malonu!