„Celý život mě fascinuje rozpor mezi zdáním a realitou. Věci nikdy nejsou úplně takové, jak se jeví,“ říká Norman Davies.

EHSV info: Evropa se v souvislosti s přípravou konference o budoucnosti Evropy ocitá na rozcestí. V průběhu změn, které se odehrávaly souběžně s krizí způsobenou pandemií, vyšly najevo zejména ve střední a východní Evropě určité odstředivé síly, které mohou ohrozit evropskou integraci. Co si o tom myslíte?

N.D: Jako historik bych měl předeslat, že na rozcestí stojíme vždy. Vždy se něco mění, posouvá jinam, než jsme mysleli. Mezi změnami, které se za posledních pět let udály v západní Evropě, je největší vlastně odchod Spojeného království z Unie. Osobně soudím, že Spojené království se rozpadá. Brzy myslím žádné Spojené království nebude a na jeho místo nastoupí něco jiného. Pokud jde o střední Evropu, netušili jsme, že podstatná část populace je nespokojena se změnami po roce 1989, a tuto nespokojenost jsme pochopitelně neuměli pojmenovat. O populismu jsme tehdy ještě nic nevěděli. Nedošlo nám navíc, že to, co se začíná dít v Polsku, má paralely i v jiných zemích. V té době neexistoval prezident Trump ani nehrozil Brexit. Dnes víme, že jsme se pletli. Tyto populistické tendence mají paralely v řadě zemí. Sama Evropská unie a mezinárodní stabilita obecně je momentálně velmi nejistá.

K otázce odstředivých sil v EU bych řekl, že ačkoli tyto síly nepochybně existují, nepůsobí pouze v okruhu Maďarska nebo Polska; najdeme je i v srdci eurozóny, jak odvlékají země severní Evropy dál od křehčích ekonomik jižních.                                                                                                            

EHSV info: Bavíme se o konferenci o budoucnosti Evropy. Co by podle vašeho názoru mělo být nejdůležitějším prvkem činnosti EU?

N.D: Nejdůležitějším prvkem je kultura spolupráce, která se staví proti starší ideji, že jednotlivé národy smějí sledovat – jak kdysi řekli Francouzi – svůj „égoisme sacré“, svaté sobectví jednotlivých zemí, které kdysi bylo normou. Druhá světová válka nám ukázala, že právo na sobecké chování a sledování „národních zájmů“ bez ohledu na cokoli bylo (a je) ničivé pro všechny. Kultura spolupráce jako protiklad k národnímu egoismu je tím nejcennějším výdobytkem evropského společenství. Je zřejmé, že některé vlády a skupiny si přejí obrat zpět k vlastním národním zájmům. Jsem však hluboce přesvědčen, že je to chyba. Mohu zde použít jedno staré anglické pořekadlo: „jestli nepotáhneme za jeden provaz, čeká nás každého vlastní“. A to je klíč k přežití ideje EU a dlouhé doby míru, které se těšíme.

EHSV info: Prezident François Mitterrand a kancléř Helmut Kohl jsou dvě známé významné historické postavy. Je dnes podle vás někde pár zemí, které by se mohly postavit do čela postupu proti národnímu egoismu? Kdo se může stát lídrem EU?

N.D: Ne, vedení EU je podle mě v poslední době slabé. Vidíme to na pandemii, kterou Evropa nezvládá dobře. Francouzsko-německé vedení bylo možná stěžejní před 50 lety, na počátku evropského hnutí. V evropské šestce byly Francie a Německo zdaleka největšími členy – nezní-li to příliš příkře vůči Itálii – takže Francie s Německem se logicky jako čelní představitelé poválečného usmíření staly i motorem při rozjezdu tohoto projektu. To však již neplatí. Dnes je členů 27, což vyžaduje větší soudržnost. Doufejme, že vedení se vynoří z různých zdrojů a nebude jen francouzsko-německé. Existují pro to pádné důvody.

Francie je jednou ze zemí nejvíce ohrožených populismem. Marine Le Pen je na vzestupu a Emmanuel Macron není politicky příliš silný. Francie se vedení patrně neujme. Podobně Německo je značně rozkolísáno odchodem Angely Merkelové. Evropa bude muset velmi brzy najít efektivní vedení někde jinde. Jinak nebude budoucností akční program, ale talk show.

EHSV info: Jakou roli má podle vás v diskusi o budoucnosti Evropy občanská společnost? 19. dubna 2021 spustila Evropská komise s Evropským parlamentem platformu pro občany, kde je žádá o dotazy týkající se jejich snů o budoucnosti Evropy. Jako roli mohou občané v této diskusi podle vás sehrát?

N.D: Společnost pochopitelně svoji úlohu má, generuje však tisíce různých názorů a nikdy nedokáže účinné kroky najít sama o sobě. Společnost musí mít politické vedení, které rozumí obavám i nadějím lidí. Nemá-li ho, padá za oběť šarlatánům a extremistům. Je tudíž samozřejmě chvályhodné vyptat si názor občanů, politika si však žádá více. Společnost musí najít inspiraci a chuť k aktivitě u dynamických lídrů, stran, hnutí a pochopitelně dobrých nápadů.

EHSV info: Jaké výsledky podle vás konference o budoucnosti Evropy přinese? Můžeme se těšit na nějaký příznivý vývoj během francouzského předsednictví? Pamatujete, co se přihodilo po Evropském konventu v letech 2002-2003, kterému předsedal prezident Giscard d'Estaing? Připravil evropskou ústavu, načež Francie a Nizozemsko v roce 2005 hlasovaly proti...

N.D: Já jsem historik, ne astrolog. Nedokážu vám říci, co se stane v budoucnu, nicméně obecně konference nejsou rozhodující orgány, tedy nejedná-li se o konference výkonné, jako Jalta nebo Postupim, z nichž vzešla důležitá mezinárodní rozhodnutí. Většina konferencí může nastolit náladu, vytvořit politické klima, atmosféru, povzbudit účastníky nebo je odradit. Dobrá konference může doufejme zlepšit náladu a povzbudit lídry k činům. Samy od sebe tak ale zafungují jen zřídka.

Ano, na pana Giscarda d'Estaing si pamatuji dobře. (Pocházel z vesnice v Auvergne, kde jsem měl blízké přátele.) Můžeme však ze selhání ústavy vinit Konvent? Tam šlo o víc. Někdo zanedbal své úkoly.

EHSV info: 1. května bylo 17. výročí rozšíření EU o 10 nových členských států, později se přidaly tři další. Jak se díváte na tento vývoj po sedmnácti letech od přistoupení?

N.D: Uvedené velké rozšíření se neslo ve znamení velkých nadějí, především že mír a prosperita – kterým se západní Evropa těšila posledních 30–40 let – se rozšíří i na opačný konec kontinentu. V řadě ohledů se to i podařilo. Proto je sotva k uvěření, že některé země, které za masivní podpory obyvatelstva hlasovaly pro rozšíření, pro přistoupení k EU, mají dnes vlády vyznávající zcela opačné postoje. Mluvil jsem prve o kultuře spolupráce v protikladu k národnímu egoismu, všichni tuto myšlenku ovšem za vlastní nepřijali.

EHSV info: Jako britský občan nyní žijete ve třetí zemi. Jak se může Evropa poučit z Brexitu?

N.D: Kéž bych věděl. Brexit byl podle mne obrovskou chybou a pravděpodobně zničí zemi, v níž jsem se narodil. Kromě toho jsem také polským občanem, moje paní je Polka. Stojíme rozkročeni mezi oběma tábory. Svým polským přátelům říkávám, že situace v Polsku je možná zlá, ale není tak hrozivá jako ve Velké Británii. Polsku v dohledné době nehrozí rozklad, Spojenému království se to však pravděpodobně stane. Před pár dny jsem měl přednášku online pro posluchače z města Armagh v Severním Irsku; trajektorie je tu poměrně zřetelná: v Severním Irsku je znát směřování k připojení k republice. Brexit rozbil unii s EU, rozbije však též unii Anglie se Severním Irskem a Skotskem, časem pak i s Walesem. Brexit od počátku těžil ze sobeckého anglického nacionalismu a jeho výsledkem bude chudší a slabší Anglie, zbavená podpory národů, které s námi na ostrovech sousedí. Co nedrží pohromadě, to se rozpadne. Vidím to tak, že všechna tato populistická hnutí si takříkajíc „podřezávají větev, na níž sedí“ a ženou sama sebe do záhuby. Zatím netuším, jak se bude vyvíjet EU, vím jen to, že má spoustu problémů. Před Brexitem se závodilo mezi Spojeným královstvím a EU, „co se rozpadne dřív“. Po Brexitu vím, že v tomto zoufalém závodě vítězí Spojené království: k rozpadu EU před rozpadem Británie pravděpodobně nedojde. Odsud z ostrova závidím Evropě, že netrpí tak akutními potížemi jako my.

EHSV info: Pojďme navázat tím, jak prezident Joe Biden zvládá rychlé změny a reformy ve Spojených státech. Může to mít podle vás dopady na EU?

N.D: Jistěže může. Porážka Donalda Trumpa je největší zásah, který populismus v posledních deseti letech utrpěl. Trump byl světovým lídrem všech populistů. Byl předmětem nábožného obdivu některých režimů v Evropě, jimž imponoval způsob, kterým definoval a denuncoval dosavadní řád; a prohrál. Biden nastoupil a vede si překvapivě dobře. Času je málo a lze stěží odhadnout, zda výrazně uspěje, či nikoli. Přeji mu „příznivý vítr“. Jak víte, západní svět, Evropa a Severní Amerika, tvoří jeden politický a civilizační blok, a v tomto bloku jsou USA největším a nejsilnějším státem. Co se stane v Americe, má vliv na nás na všechny.

 EHSV info: Poslední otázka, co teď připravujete? Bude nová kniha?

N.D: Vždycky připravuji novou knihu. Zmínit mohu dvě. Jednu za několik dnů vydají u Penguin Books v Londýně; jedná se o biografii krále Jiřího II., „kontinentální historii“ britského panovníka, který vládl v letech 1727–60 a jehož nazývám „Jiří Augustus“. Byl svrchovaným vládcem složeného státu tvořeného třemi částmi, Královstvím Velké Británie, Královstvím irským a Brunšvicko-lüneburským kurfiřtstvím, známým jako Hanover, v Německu. Byl důležitým kurfiřtem Svaté říše římské a současně britským králem a vládl dlouhé roky v době, kdy se Británie stala nejmocnější světovou velmocí na moři a hlavním hybatelem trhu s otroky. Většina Britů netuší, že britský panovník mohl být současně vládcem kontinentálního státu. Proto jsem napsal krátkou knížku, která by měla způsobit docela poprask.

Teď, když je Jiří Augustus odevzdán, dokončuji historii rakousko-uherské Haliče – jednoho ze „zmizelých“ království, která již neexistují. Halič, jejíž území se částečně nachází v dnešním Polsku a částečně na Ukrajině, obývala před rokem 1918 tři velká společenství Poláků, Ukrajinců a Židů. Protože však bylo roztrženo, jeho paměť překrucují národní předsudky. Poláci o ní píší, jako by byla polská, Ukrajinci jako o primárně ukrajinské. Židovští historici někdy budí dojem, že Halič byla samostatná židovská planeta. Dle mého soudu si lze historickou Halič správně představit a rekonstruovat ji pouze kombinací všech tří prvků v rakouském kontextu. Právě o to se s využitím hojných soudobých záznamů a pamětí pokouším.

EHSV info: Mnohokrát děkuji

N.D: Já vám také! Bylo mi potěšením!