"Sono sempre stato attratto dal divario tra le apparenze e la realtà. Le cose non sono mai come sembrano"- Norman Davies.

CESE Info: l'Europa è a una svolta, è infatti in corso la preparazione della Conferenza sul futuro dell'Europa. Tra i cambiamenti manifestatisi parallelamente alla crisi pandemica sono emerse, specie in Europa centrorientale, delle forze centrifughe che potrebbero mettere in discussione l'integrazione europea. Quali sono le Sue osservazioni in proposito?

N. D.: Come storico, dovrei cominciare col dire che siamo sempre a una svolta. C'è sempre qualcosa che cambia, muovendosi in direzioni impreviste. In effetti, il cambiamento più importante verificatosi in Europa occidentale negli ultimi cinque anni è stato l'uscita del Regno Unito dall'Unione. E, secondo me, il Regno Unito si sta disgregando. Penso che ben presto il Regno Unito non ci sarà più, e sarà sostituito da qualcos'altro. Riguardo l'Europa centrale, non avevamo idea che una parte rilevante della popolazione fosse insoddisfatta dei cambiamenti intervenuti dopo il 1989, e ovviamente non avevamo un nome che definisse tale insoddisfazione. All'epoca non avevamo sentito parlare di populismo. Per di più, non sapevamo che il processo che iniziava in Polonia avesse dei parallelismi in altri paesi. All'epoca non c'erano né il presidente Trump né il rischio di una Brexit. Adesso sappiamo che ci sbagliavamo. Queste tendenze populiste hanno dei parallelismi in molti paesi. La stessa Unione europea, e la stabilità internazionale in generale, sono messe fortemente in discussione in questo momento.

Riguardo la questione delle forze centrifughe nell'UE, direi che senza dubbio esse esistono, e non sono localizzate esclusivamente in Ungheria e Polonia, bensì possono manifestarsi anche nel cuore dell'eurozona, allontanando i paesi più ricchi dell'Europa settentrionale dalle economie più fragili del Sud.                                                                                                            

CESE Info: Parlando della Conferenza sul futuro dell'Europa, quale dovrebbe essere, secondo Lei, l'elemento più importante dell'attività dell'UE?

N. D.: L'elemento più importante è la cultura della cooperazione, in contrapposizione alla vecchia idea secondo cui le singole nazioni possono seguire quello che i francesi chiamavano il loro "égoisme sacré", l'egoismo sacro dei singoli paesi, che un tempo era la norma. La seconda guerra mondiale ha dimostrato che il diritto di comportarsi egoisticamente e di perseguire i propri "interessi nazionali", a prescindere da ogni altra considerazione, era (e rimane) distruttivo per tutti; la cultura della cooperazione in luogo dell'egoismo nazionale costituisce il risultato più prezioso messo a segno dalla comunità europea. È chiaro che determinati governi e gruppi desiderano tornare a perseguire i propri interessi nazionali, ma sono profondamente convinto che sbaglino. C'è una vecchia espressione della lingua inglese che dice "o andare avanti insieme, o andare al patibolo separatamente". È questo il segreto della sopravvivenza del movimento europeista e del lungo periodo di pace che abbiamo avuto.

CESE Info: Il presidente François Mitterrand e il cancelliere Helmut Kohl sono due personalità politiche importanti che si sono assicurate un posto nella storia. Secondo Lei, esiste una coppia di paesi che potrebbe analogamente guidare la lotta contro l'egoismo nazionale? Chi può essere un leader nell'UE?

N. D.: No, penso che la leadership nell'UE sia stata debole, lo abbiamo visto con la pandemia, che non è stata ben gestita in Europa. La leadership franco-tedesca è stata forse essenziale all'inizio del movimento europeo, 50 anni fa. Nell'Europa dei Sei, Francia e Germania erano i membri di gran lunga più importanti, senza offesa per l'Italia, ed è naturale che Francia e Germania, che guidavano il processo di riconciliazione postbellica, dovevano dare avvio al progetto. Ma le cose sono cambiate da allora. Adesso ci sono 27 Stati membri e serve più coesione. È auspicabile la comparsa di una leadership proveniente da orizzonti diversi, non semplicemente franco-tedesca, e questo per buoni motivi.

La Francia è uno dei paesi maggiormente a rischio di populismo, Marine Le Pen avanza e Macron non è politicamente molto forte. È improbabile che la Francia possa prendere le redini. Parimenti, la Germania affronta un periodo di turbolenza con l'uscita di scena di Angela Merkel. L'Europa deve quanto prima trovare altrove una leadership efficace, o in alternativa il futuro somiglierà più a un dibattito televisivo che a un programma di azione.

CESE Info: Come valuta il ruolo della società civile nel dibattito sul futuro dell'Europa? Il 19 aprile 2021 la Commissione europea e il Parlamento europeo hanno lanciato una piattaforma per i cittadini, ai quali è stato chiesto di inviare domande riguardanti le loro aspettative sul futuro dell'Europa. Quale può essere, secondo Lei, il ruolo dei cittadini in questo dibattito?

N. D.: Ovviamente la società ha un ruolo da svolgere, ma veicola migliaia di opinioni diverse e non può mai dar vita da sola a un'azione efficace . La società deve essere guidata da leader politici che capiscono i timori e le aspirazioni dei cittadini ma, in assenza di questa leadership, è la società stessa a cadere preda di ciarlatani ed estremisti. È evidentemente giusto chiedere ai cittadini il loro parere, ma alla politica serve di più. La società deve essere ispirata e mobilitata da leader dinamici, da partiti e movimenti e, ovviamente, da buone idee.

CESE Info: Quali possono essere, a Suo giudizio, i risultati della Conferenza sul futuro dell'Europa? Ci sono prospettive di progressi durante la presidenza francese? Ricorda cos'è accaduto dopo la Convenzione europea del 2002-2003, presieduta da Giscard d'Estaing, che aveva prodotto una Costituzione europea prontamente respinta da Francia e Paesi Bassi nei rispettivi referendum del 2005?

N. D.: Sono uno storico, non un astrologo. Non posso dirvi cosa succederà in futuro ma, in generale, le conferenze non sono organi decisionali, a meno che non si tratti di conferenze esecutive, come quelle di Yalta o di Potsdam, che hanno preso decisioni di rilevanza internazionale. Ciò che la maggior parte delle conferenze può fare è stabilire il tono generale, creare il clima politico, l'atmosfera, incoraggiando o scoraggiando i partecipanti. Si spera che una buona Conferenza migliorerà lo stato d'animo generale e incoraggerà i leader a passare all'azione, ma di per sé le conferenze raramente hanno questo effetto.

E sì, mi ricordo bene di Giscard d'Estaing, era originario di un piccolo centro dell'Alvernia dove ho dei buoni amici. Ma si può rimproverare alla Convenzione il fallimento della costituzione dell'UE? Le cause di tale fallimento andavano ben al di là: qualcuno non aveva fatto i compiti a casa.

CESE Info: Il primo maggio scorso era il 17° anniversario dell'ampliamento dell'UE, che ha visto l'adesione di dieci nuovi Stati membri, seguiti più tardi da altri tre. Come giudica questo sviluppo, a 17 anni di distanza?

N. D.: Questo grande ampliamento è stato accompagnato da molte grandi speranze, in particolare che la pace e la prosperità di cui l'Europa occidentale aveva beneficiato per i 30-40 anni precedenti si sarebbero estese all'altra metà del continente, cosa che per molti versi si è realizzata. Ed è molto difficile credere che determinati paesi, che hanno votato per l'ampliamento, per aderire all'UE con il massiccio sostegno della popolazione, abbiano oggi governi con convinzioni del tutto opposte. Dicevo prima della cultura della cooperazione in contrapposizione all'egoismo nazionale, ma non tutti hanno appreso questa lezione.

CESE Info: Come cittadino del Regno Unito vive adesso in un paese terzo, quali sono gli insegnamenti che l'Europa può trarre dalla Brexit?

N. D.: E chi lo sa? Per me la Brexit è stata un terribile errore e probabilmente distruggerà il paese in cui sono nato. Peraltro, sono anche cittadino polacco e mia moglie è polacca, abbiamo un piede in ognuno dei due campi. Come dico sempre ai miei amici polacchi, la situazione in Polonia sarà forse non ideale, ma non è così minacciosa come in Gran Bretagna. La Polonia non è prossima alla disgregazione, mentre il Regno Unito probabilmente sì. Giorni fa ho tenuto un simposio online per una platea che si trovava ad Armagh, in Irlanda del Nord: la traiettoria è ben chiara, la tendenza in Irlanda del Nord è andare verso l'adesione alla Repubblica di Irlanda. La Brexit non solo ha distrutto l'unione con l'UE, ma sta pure distruggendo l'unione dell'Inghilterra con l'Irlanda del Nord e la Scozia e, con il passare del tempo, anche con il Galles. La Brexit è stata fomentata fin dall'inizio dal nazionalismo inglese egoista, e finirà per produrre un'Inghilterra più povera e più debole, privata del sostegno delle altre nazioni situate sulle isole britanniche. Se non si rimane uniti, si finisce con l'andare in pezzi. Ritengo che tutti questi movimenti populisti stiano, come si dice, "segando il ramo su cui sono seduti", preparando un disastro per sé stessi. A tutt'oggi non riesco a vedere in che direzione sta andando l'UE, tutto quello che posso dire è che ha molti problemi. Prima della Brexit, tra il Regno Unito e l'UE c'era una gara per vedere "chi dei due sarebbe crollato per primo". A Brexit avvenuta, so che il Regno Unito sta vincendo questa miserabile gara: difficilmente l'UE crollerà prima del Regno Unito. Qui in quest'isola provo sentimenti di invidia per il fatto che i problemi dell'Europa sono meno acuti dei nostri.

CESE Info: Possiamo imitare il modo in cui il Presidente Joe Biden sta rapidamente gestendo cambiamenti e riforme negli Stati Uniti? Ritiene che possano derivarne conseguenze per l'UE?

N. D.: Sì, la sconfitta elettorale di Donald Trump ha inferto al populismo il colpo più pesante di questi ultimi dieci anni. Trump era il leader globale dei populisti; era oggetto di adorazione da parte di certi regimi in Europa, che ammiravano il modo in cui qualificava e mortificava l'ordine esistente; e ha perso. Adesso c'è Biden e sta facendo sorprendentemente bene. C'è poco tempo a disposizione, ed è difficile sapere se il suo successo avrà vita lunga o vita breve. Gli auguro di procedere "con il vento in poppa". Come sapete, il mondo occidentale, cioè l'Europa e l'America settentrionale, costituisce un blocco unico sul piano politico e della civilizzazione, e gli Stati Uniti sono il paese più grande e più forte di tale blocco. Quello che succede in America ci riguarda tutti.

 CESE Info: Un'ultima domanda, a cosa sta lavorando in questo momento? Un nuovo libro?

N. D.: Sto sempre lavorando a un nuovo libro. Ne posso menzionare due. Uno uscirà nei prossimi giorni presso la casa editrice Penguin di Londra; è una biografia del re Giorgio II, una storia "continentale" di un monarca britannico che ha regnato dal 1727 al 1760 e che io chiamo Giorgio Augusto. Era il sovrano di uno Stato composto da tre parti, il Regno di Gran Bretagna, il Regno d'Irlanda e l'Elettorato di Brunswick-Lüneburg, noto anche come Elettorato di Hannover, in Germania. È stato un importante principe elettore del Sacro romano Impero, oltre che un re britannico, e ha governato per molti anni nel periodo in cui la Gran Bretagna è diventata sia la prima potenza navale al mondo che la principale promotrice del commercio di schiavi. La maggior parte dei cittadini britannici non ha familiarità con l'idea che un monarca delle isole britanniche possa essere al tempo stesso il sovrano di uno Stato sul continente. Così ho scritto questo breve libro, che susciterà probabilmente un acceso dibattito.

Adesso che ho finito il libro su Giorgio Augusto, mi dedicherò a completare una storia della Galizia austroungarica, uno dei "regni scomparsi", che non esistono più. La Galizia, il cui territorio si trova oggi parte in Polonia e parte in Ucraina, era abitata prima del 1918 da tre grandi comunità, cioè da polacchi, ucraini ed ebrei. Tuttavia, dopo la sua frammentazione, la sua memoria è stata distorta da pregiudizi nazionali. I polacchi ne scrivono come se fosse stata una regione polacca, gli ucraini come se fosse stata anzitutto ucraina, e a leggere gli storici ebrei a volte si ha l'impressione che la Galizia fosse un pianeta ebraico a parte. A mio avviso, la Galizia storica può essere immaginata e ricostruita accuratamente solo combinando tutti e tre gli elementi nel contesto austriaco, e cerco di ottenere l'effetto desiderato utilizzando numerose fonti e testimonianze di quel periodo.

CESE Info: Molte grazie

N. D.: Grazie a Lei, è stato un piacere!