“Al mijn hele leven ben ik geïntrigeerd door de kloof tussen schijn en werkelijkheid. De dingen zijn nooit helemaal zoals ze lijken”, aldus Norman Davies.
EESC-Info: Europa staat op een keerpunt en bereidt zich voor op de Conferentie over de toekomst van Europa. Tegelijk met de veranderingen die zich tijdens de pandemie voltrokken, zijn enkele ondermijnende krachten naar boven gekomen, met name in Midden- en Oost-Europa, die een gevaar kunnen vormen voor de Europese integratie. Hoe kijkt u daar tegenaan?
N.D.: Als historicus moet ik beginnen met te zeggen dat we altijd op een keerpunt staan. Er is altijd iets aan het veranderen, altijd gaat er wel iets in een andere richting dan we hadden gedacht. Van alle veranderingen die zich de afgelopen vijf jaar in West-Europa hebben voorgedaan, is de grootste het vertrek van het VK uit de EU. In mijn ogen is het VK uiteen aan het vallen. Ik denk dat er binnenkort geen VK meer zal zijn en dat er iets anders voor in de plaats zal komen. Als het over Midden-Europa gaat, hadden we er geen idee van dat een aanzienlijk deel van de bevolking er ontevreden was over de veranderingen die na 1989 op gang kwamen. Uiteraard hadden we nog geen naam voor die ontevredenheid. Van populisme hadden we toen nog niet gehoord. Bovendien beseften we niet dat de ontwikkelingen die zich toen in Polen begonnen te voltrekken, zich ook in andere landen aan het aftekenen waren. Er was in die tijd nog geen president Trump en nog geen gevaar voor een brexit. Nu weten we dat we het mis hadden. De populistische tendensen hebben parallellen in vele landen. De EU zelf en de internationale stabiliteit in het algemeen staan op dit moment sterk onder druk.
Centrifugale krachten bestaan er zeer zeker binnen de EU, niet alleen in en rond Hongarije en Polen, maar ook in het hart van de eurozone. Daar drijven ze een wig tussen de rijkere Noord-Europese landen en de kwetsbaardere Zuid-Europese economieën.
EESC-Info: We noemden al even de Conferentie over de toekomst van Europa. Wat moet volgens u het allerbelangrijkste aspect zijn van de EU?
N.D.: Veruit het belangrijkste aspect is een cultuur van samenwerking, die tegenover het oudere idee staat dat afzonderlijke naties een, zoals de Fransen het noemden, “heilig egoïsme” mogen aanhangen, wat ooit de norm was. De Tweede Wereldoorlog heeft aangetoond dat het recht om zich egoïstisch te gedragen, en om hoe dan ook het “nationaal belang” boven alles te stellen, destructief was (en nog steeds is) voor iedereen. Een cultuur van samenwerking, als tegenhanger van nationaal egoïsme, is de kostbaarste verworvenheid van de Europese gemeenschap. Het is overduidelijk dat sommige regeringen en groepen terug willen naar het nastreven van nationale belangen. Maar ik ben er diep van overtuigd dat zij er naast zitten. Als ik een oud Engels gezegde mag gebruiken: “if we don't hang together, we’ll all hang separately”. Dit is de sleutel tot het voortbestaan van de Europese gedachte en tot de instandhouding van de vrede die we al zo lang kennen.
EESC-Info: President Mitterrand en bondskanselier Kohl staan bekend als twee van de belangrijkste politieke figuren uit de geschiedenis. Zijn er volgens u een paar vergelijkbare landen die het voortouw zouden kunnen nemen in de strijd tegen nationaal egoïsme? Wie kan een leider zijn in de EU?
N.D.: Nee, ik denk dat het leiderschap in de EU zwak is. Dat hebben we gezien tijdens de pandemie, die door Europa niet goed is aangepakt. Frans-Duits leiderschap was misschien bij het begin van de Europese beweging 50 jaar geleden onmisbaar. Toen de EU nog maar uit zes landen bestond, waren Frankrijk en Duitsland veruit de grootste leden. Daarmee wil ik niets afdoen aan het belang van Italië, maar het was normaal dat Frankrijk en Duitsland, die ook het naoorlogse verzoeningsproces aanvoerden, in het begin de aanjagers van het Europese project waren. Maar dat is niet langer het geval. Er zijn nu 27 lidstaten en er is behoefte aan meer samenhang. Hopelijk zullen uit verschillende hoeken leiders naar voren komen en zal de kar niet alleen meer door Frankrijk en Duitsland hoeven te worden getrokken. Daar zijn goede redenen voor.
Frankrijk is een van de landen die het meest bedreigd worden door het populisme. Marine Le Pen is in opmars en president Macron staat politiek niet erg sterk. Daarom is het onwaarschijnlijk dat Frankrijk in staat zal zijn het voortouw te nemen. Ook in Duitsland heerst heel wat onrust na het vertrek van Angela Merkel. Europa moet dus heel snel elders goede leiders vinden, anders zal de toekomst van de EU eerder lijken op een talkshow dan op een actieserie.
EESC-Info: Welke rol moet volgens u het maatschappelijk middenveld in het debat over de toekomst van Europa spelen? Op 19 april 2021 hebben de Europese Commissie en het Europees Parlement een platform gelanceerd waar burgers met hun vragen over de toekomst van Europa terecht kunnen en waar ze hun dromen daarover kunnen delen. Welke rol vindt u dat voor burgers in dit debat is weggelegd?
N.D.: Natuurlijk moet ook de samenleving een rol in dit debat spelen, maar die samenleving staat voor duizenden verschillende meningen en kan dus nooit in haar eentje tot doeltreffende actie overgaan. De samenleving moet worden geleid door politieke kopstukken, die de angsten en wensen van de mensen begrijpen. Maar als zulk leiderschap ontbreekt, valt de samenleving zelf ten prooi aan charlatans en extremisten. Zeker, het is goed om de burgers om hun mening te vragen, maar het politieke spel vereist meer. De samenleving moet worden geïnspireerd en tot actie aangespoord door dynamische leiders, partijen, bewegingen en uiteraard goede ideeën.
EESC-Info: Wat denkt u dat de mogelijke uitkomsten van de Conferentie over de toekomst van Europa kunnen zijn? Is er kans dat tijdens het Franse voorzitterschap vooruitgang wordt geboekt? Herinnert u zich nog wat er gebeurde na de Europese Conventie van 2002-2003 onder voorzitterschap van voormalig president Giscard d’Estaing, die een Europese grondwet afleverde waar Frankrijk en Nederland in 2005 vervolgens “nee” tegen zeiden?
N.D.: Ik ben historicus, geen astroloog. Ik kan u niet zeggen wat er in de toekomst zal gebeuren, maar in het algemeen zijn conferenties geen besluitvormingsorganen, tenzij het uitvoerende conferenties zijn, zoals die van Jalta of Potsdam, waar belangrijke internationale besluiten werden genomen. Wat de meeste conferenties kunnen doen is de stemming bepalen, het juiste politieke klimaat scheppen, een goede sfeer creëren, de deelnemers aanmoedigen of ontmoedigen bepaalde dingen te doen. Hopelijk zal een goede conferentie de stemming erop verbeteren en leiders tot actie aanzetten. Maar op zichzelf doen conferenties dat zelden.
Ja, ik herinner me Valéry Giscard d’Estaing nog goed. (Hij kwam uit een dorp in de Auvergne waar ik enkele goede vrienden had.) Maar kan het mislukken van de EU-grondwet aan de Conventie worden toegeschreven? Er was meer aan de hand. Bepaalde mensen hadden hun huiswerk niet goed gedaan.
EESC-Info: Op 1 mei was het zeventien jaar geleden dat de EU werd uitgebreid en tien nieuwe lidstaten tot de Unie toetraden, later gevolgd door nog eens drie. Hoe kijkt u zeventien jaar na dato daar tegenaan?
N.D.: Die grote uitbreiding ging gepaard met hoge verwachtingen, namelijk dat de vrede en welvaart die West-Europa in de voorgaande 30-40 jaar had kunnen genieten, zich naar het andere eind van het continent zou verspreiden. In veel opzichten is dat ook gebeurd. Het is heel moeilijk te geloven dat sommige landen, die toen met massale steun van de bevolking voor de uitbreiding en voor de toetreding tot de EU stemden, nu regeringen hebben met totaal tegenovergestelde ideeën. Ik sprak net al over een cultuur van samenwerking, als tegenhanger van nationaal egoïsme, maar die les is nog niet door iedereen geleerd.
EESC-Info: Als Brits staatsburger woont u nu in een derde land. Welke lessen kan Europa trekken uit de brexit?
N.D.: Ik zou willen dat ik het wist. Ik beschouw de brexit als een vreselijke vergissing die waarschijnlijk het land waarin ik ben geboren ten gronde zal richten. Toevallig ben ik ook Pools staatsburger, en mijn vrouw is Poolse. We kennen beide kampen. Zoals ik mijn Poolse vrienden altijd vertel, is de situatie in Polen misschien slecht, maar niet zo bedreigend als in Groot-Brittannië. Polen zal niet snel uiteenvallen, maar het VK waarschijnlijk wel. Een paar dagen geleden hield ik online een lezing voor mensen uit de stad Armagh in Noord-Ierland. Voor mij is duidelijk welke kant het zal opgaan: in Noord-Ierland gaan steeds meer stemmen op om zich bij Republiek Ierland aan te sluiten. De brexit heeft de unie met de EU vernietigd, maar vernietigt ook de unie van Engeland met Noord-Ierland en Schotland, en op een gegeven moment ook met Wales. De brexit is van meet af aan ingegeven door egoïstisch Engels nationalisme en zal uiteindelijk leiden tot een armer en zwakker Engeland dat niet meer kan rekenen op de steun van de andere buren op de Britse eilanden. Dingen die niet bij elkaar worden gehouden, zullen uiteenvallen. Naar mijn mening zijn al deze populistische bewegingen, zoals men zegt, de tak aan het afzagen van de boom waar ze zelf op zitten. Ze bereiden hun eigen ondergang voor. Ik kan nog niet zeggen welke kant het opgaat met de EU, maar ik zie wel dat de EU voor veel problemen staat. Vóór de brexit was het de vraag wie het als eerste zou begeven: het VK of de EU. Na de brexit weet ik dat het VK die ellendige race aan het winnen is: de EU zal waarschijnlijk niet eerder ten onder gaan dan het VK. Als ik op dit eiland zit, ben ik jaloers op Europa omdat zijn problemen minder acuut zijn dan de onze.
EESC info: Can we follow how President Joe Biden is handling rapid changes and reforms in the United States. Do you think it might have consequences for the EU?
N.D: Well, yes. The defeat of Donald Trump was the biggest blow that populism has received in the last ten years. Trump was the global leader of the populists; he enjoyed the adoration of certain regimes in Europe, admiring the way he defined and vilified the existing order; and he lost. Biden has come in and he is doing surprisingly well. Time is short, and it is difficult to know whether he is going to succeed in a major way or not. I wish him "a fair wind". As you know the western world, Europe plus North America, constitutes one political and civilisational block, and the USA is the biggest and strongest country in that block. What happens in America affects all of us.
EEESC info: My last question, what are you preparing now? Maybe a new book?
N.D: I am always preparing a new book. I can mention two. One will be published in a few days' time by Penguin Books in London; it is a biography of King George II, a "continental history" of a British monarch, who reigned from 1727-60 and whom I call "George Augustus". He was the sovereign ruler of a composite state made up of three parts, the Kingdom of Great Britain, the Kingdom of Ireland, and the Electorate of Braunschweig-Lüneburg, known as Hanover, in Germany. He was an important Prince-Elector of the Holy Roman Empire, as well as being a British king, and he ruled for many years in the period, when Britain became both the world's top naval power and the chief promoter of the slave trade. Most British people are unfamiliar with the idea that a British monarch could simultaneously be the ruler of continental state. So I have written a short book which should be quite a bombshell.
Now that George Augustus is off my hands, I am completing a history of Austro-Hungarian Galicia – one of those "vanished kingdoms", which no longer exist. Galicia, whose territory lies today partly in Poland and partly in Ukraine, was inhabited before 1918 by three large communities of Poles, Ukrainians and Jews. But, since it was broken up, its memory has been distorted by national prejudices. The Poles write about it as if it was Polish, the Ukrainians as if it was primarily Ukrainian; and Jewish historians sometimes give the impression that Galicia was a separate Jewish planet. In my view, historical Galicia can only be accurately imagined and reconstructed by combining all three elements within the Austrian context, and I try to achieve the desired effect by making copious use of contemporary records and memoirs.
EESC info: Thank you very much
N.D: Thank you very much, too! Very enjoyable!
Minder