"Hele mit liv har jeg været fascineret af kløften mellem fremtoning og virkelighed. Intet er, hvad det giver sig ud for at være", Norman Davies.
EØSU info: Europa står ved en skillevej og forbereder konferencen om Europas fremtid. I forbindelse med de ændringer, der er sket sideløbende med pandemien, er der dukket nogle centrifugalkræfter op, navnlig i Central- og Østeuropa, som kan udfordre den europæiske integration. Hvad er din holdning til dette?
N.D: Som historiker vil jeg indlede med at sige, at vi altid befinder os ved en skillevej. Der er altid noget, der ændrer sig, og bevæger sig i en anden retning end forventet. Blandt de forandringer, der har fundet sted i Vesteuropa i de seneste fem år, er UK's udtræden af Unionen faktisk den største. Og efter min opfattelse er UK i opløsning. Inden længe vil der ikke være et UK, men noget andet i stedet. Hvad Centraleuropa angår havde vi ingen idé om, at en stor del af befolkningen var utilfredse med ændringerne efter 1989, og vi havde i sagens natur ikke nogen betegnelse for denne utilfredshed. På det tidspunkt havde vi ikke hørt om populisme. Desuden var vi ikke klar over, at den udvikling, der begyndte i Polen, havde paralleller i andre lande. Der var ingen præsident Trump, og ingen fare for brexit. Nu ved vi, at vi tog fejl. Disse populistiske tendenser findes i mange lande. For nærværende er usikkerheden stor, både i tilknytning til Den Europæiske Union selv og den internationale stabilitet generelt.
Hvad angår centrifugalkræfterne internt i EU mener jeg, at disse kræfter, som utvivlsomt findes, ikke kun forekommer i Ungarn og Polen. De findes også i hjertet af euroområdet, hvor de mere velstående lande i Nordeuropa trækkes væk fra de mere skrøbelige økonomier i syd.
EØSU info: Vi forbereder konferencen om Europas fremtid. Hvad bør efter din mening være det vigtigste element i EU's arbejde?
N.D: Det vigtigste element er samarbejdskulturen, som står i et modsætningsforhold til den tidligere idé om, at de enkelte lande har ret til at følge det som franskmændene engang kaldte deres "égoisme Sacré", dvs. det enkelte lands absolutte egeninteresse, der engang var normen. Anden verdenskrig viste, at retten til at handle egoistisk og til at forfølge sine "nationale interesser" uanset konsekvenserne, var (og stadig er) ødelæggende for alle. Samarbejdskulturen som en værdi, der prioriteres højere end den nationale egoisme er EU's største succes. Det står klart, at nogle regeringer og grupper ønsker at vende tilbage til en tid, hvor de nationale interesser prioriteres højest. Men jeg er helt overbevist om, at de tager fejl. Hvis jeg må bruge en gammel engelsk talemåde, "hvis vi ikke står sammen, falder vi hver for sig". Dette er nøglen til at sikre EU-bevægelsens overlevelse og den langvarige fred, vi har nydt godt af.
EØSU info: Præsident François Mitterrand og kansler Helmut Kohl huskes som to af historiens største politiske personligheder. Er der efter din mening lande, der på samme måde kan føre an i kampen mod national egoisme? Hvem kan påtage sig rollen som leder i EU?
N.D: Nej, jeg mener, at lederskabet i EU har været svagt. Det er blevet tydeligt under pandemien, som ikke er blevet håndteret effektivt i Europa. Det fransk-tyske lederskab var måske afgørende ved begyndelsen af den europæiske bevægelse for 50 år siden. I et Europa bestående af seks lande var Frankrig og Tyskland langt de største medlemmer - hvis vi lige ser bort fra Italien - og det var naturligt, at Frankrig og Tyskland, der stod i spidsen for efterkrigstidens forsoningsproces, skabte den oprindelige drivkraft bag projektet. Det er ikke længere tilfældet. EU har nu 27 medlemmer, og der er behov for større samhørighed. Forhåbentlig vil lederskabet komme forskellige steder fra og ikke blot være fransk-tysk. Der er gode grunde til at ønske dette.
Frankrig er et af de lande, hvor den populistiske trussel er størst. Marine Le Pen er på vej frem, og Emmanuel Macron står ikke særlig stærkt politisk. Det er usandsynligt, at Frankrig vil være i stand til at gå i spidsen. Tyskland er ligeledes inde i en ret turbulent periode med Angela Merkels afgang. Europa er nødt til meget snart at finde et effektivt lederskab andre steder. I modsat fald vil fremtiden ligne en scene fra et talk show i stedet for en actionfilm.
EØSU info: Hvilken rolle mener du, at civilsamfundet spiller i debatten om Europas fremtid? Den 19. april 2021 lancerede Kommissionen og Europa-Parlamentet en platform, hvor borgerne blev bedt om at indsende deres spørgsmål og ønsker til Europas fremtid. Hvilken rolle mener du, at borgerne kan spille i denne debat?
N.D: Samfundet har naturligvis en rolle at spille, men samfundet omfatter tusindvis af forskellige holdninger og kan aldrig selv træffe effektive foranstaltninger. Samfundet skal ledes af politiske ledere, som forstår borgernes bekymringer og forventninger. Uden dette lederskab bliver samfundet selv et offer for politiske fupmagere og ekstremister. Det er uden tvivl en god ting at indhente borgernes synspunkter, men det politiske spil kræver mere. Samfundet har brug for at blive inspireret og mobiliseret af dynamiske ledere, partier, bevægelser og selvfølgelig gode idéer.
EØSU info: Hvilke resultater mener du, at vi kan forvente af konferencen om Europas fremtid? Er der udsigt til fremskridt under det franske rådsformandskab? Husker du, hvad der skete efter Det Europæiske Konvent 2002-2003 under ledelse af præsident Giscard d'Estaing, som udarbejdede en europæisk forfatning, blot for at se Frankrig og Nederlandene stemme "nej" i 2005?
N.D: Jeg er historiker, ikke astrolog. Jeg kan ikke fortælle dig, hvad der sker i fremtiden, men generelt er konferencer ikke beslutningstagende organer, medmindre der er tale om regeringskonferencer som Yalta og Potsdam, hvor der blev truffet vigtige internationale beslutninger. Det, som de fleste konferencer kan gøre, er at skabe en ramme, skabe de politiske forudsætninger, påvirke forhandlingsklimaet og tilskynde til handling eller dæmpe deltagernes forventninger. Forhåbentlig vil en god konference forbedre rammevilkårene og tilskynde lederne til at handle. Konferencer i sig selv skaber sjældent resultater.
Jeg husker udmærket Giscard d'Estaing. (Han kom fra en landsby i Auvergne, hvor jeg havde gode venner.) Bærer konventet skylden for den fejlslagne EU-forfatning? Der var flere ting på spil. Der var nogen, som ikke havde forberedt sig ordentligt.
EØSU info: Den 1. maj var 17-årsdagen for EU-udvidelsen, hvor 10 nye lande blev medlemmer, senere efterfulgt af tre andre. Hvordan ser du på denne udvikling her 17 år efter udvidelsen?
N.D: Den omfattende udvidelse skabte store forhåbninger om, at den fred og velstand - som Vesteuropa havde nydt godt af i de foregående 30-40 år - ville sprede sig til den øvrige del af kontinentet, og på mange måder er dette gået i opfyldelse. Og det er meget svært at forstå, at nogle lande, der stemte for udvidelsen og blev medlem af EU med overvældende støtte fra befolkningen, i dag har regeringer, der har fuldstændig modsatrettede holdninger. Jeg var tidligere inde på samarbejdskultur frem for national egoisme, men det er ikke en holdning, der deles af alle.
EØSU info: Som britisk statsborger bor du nu i et tredjeland, hvad kan Europa lære af brexit?
N.D: Bare jeg vidste det. Efter min opfattelse er brexit en forfærdelig fejl, som sandsynligvis vil ødelægge mit fødeland. I øvrigt er jeg også polsk statsborger, og min kone er polsk. Vi hører hjemme begge steder. Som jeg altid siger til mine polske venner, er situationen i Polen måske kritisk, men den er ikke lige så faretruende som i Storbritannien. Polen falder ikke fra hinanden lige med det samme, men det vil sandsynligvis ske for UK. For et par dage siden holdt jeg en onlineforelæsning for tilhørere i byen Armagh i Nordirland, og kursen er sat. Tendensen er, at Nordirland bevæger sig i retning af Den Irske Republik. Brexit ødelagde unionen med EU, men udtrædelsen ødelægger også Englands union med Nordirland og Skotland og på et senere tidspunkt med Wales. Brexit var fra starten drevet af egoistisk engelsk nationalisme og vil resultere i et fattigere og svagere England, der ikke længere støttes af de andre nabonationer på vores øer. Det, der ikke står sammen, vil falde fra hinanden Det er min holdning, at alle disse populistiske bevægelser er i færd med at "save den gren af træet, som de selv sidder på", og dermed bane vejen for deres egen katastrofe. Jeg kan endnu ikke se, hvordan tingene vil udvikle sig i EU, bortset fra at det kan siges, at Unionen har mange problemer. Forud for brexit var der et kapløb mellem UK og EU, "hvem bryder først sammen". Efter brexit ved jeg, at UK vinder dette deprimerende kapløb: Det er usandsynligt, at EU bryder sammen før UK. Som indbygger på denne ø er jeg misundelig over, at Europas problemer er mindre presserende end vores.
EØSU info: Kan vi lade os inspirere af, hvordan Joe Biden håndterer hurtige forandringer og reformer i USA. Mener du, at det kan have konsekvenser for EU?
N.D: Ja. Donald Trumps nederlag var det største tilbageslag, som populismen har oplevet i de seneste ti år. Trump var populisternes globale leder. Han fik stor opbakning fra visse regimer i Europa, der beundrede den måde, hvorpå han ignorerede og bagtalte den eksisterende orden. Han tabte. Biden er kommet til, og han klarer sig overraskende godt. Tiden er kort, og det er svært at vide, om han vil skabe store resultater eller ej. Jeg ønsker ham "held og lykke". Den vestlige verden, Europa og Nordamerika, udgør som bekendt en politisk og civilisatorisk blok, og USA er det største og stærkeste land i denne blok. Det der sker i USA har konsekvenser for os alle.
EØSU info: Et sidste spørgsmål: hvad er du i gang med nu? En ny bog?
N.D: Jeg arbejder altid på en ny bog. Jeg kan nævne to. Den ene udgives om få dage af Penguin Books i London. Det er en biografi, der handler om kong George II, en "kontinental historie" om en britisk monark, der regerede fra 1727-60, og som jeg kalder "George Augustus". Han var den suveræne leder af en sammensat stat bestående af tre dele, nemlig Kongeriget Storbritannien, Kongeriget Irland og hertugdømmet Braunschweig-Lüneburg, kendt som hertugdømmet Hannover, i Tyskland. Han var en vigtig kurfyrste i Det Tysk-Romerske Rige og samtidig britisk konge, og han regerede i mange år i den periode, hvor Storbritannien både blev verdens største flådemagt og indtog en førerposition i slavehandlen. De fleste britiske borgere er ikke klar over, at en britisk monark samtidig kunne være leder af en stat på kontinentet. Jeg har derfor skrevet en kort bog, som bør give anledning til polemik.
Nu hvor jeg er færdig med George Augustus er jeg ved at afslutte historien om det østrig-ungarske Galicien - et af disse "forsvundne kongedømmer", der ikke længere eksisterer. Galicien, hvis territorium i dag befinder sig dels i Polen og dels i Ukraine, blev før 1918 beboet af tre store befolkningsgrupper bestående af polakker, ukrainere og jøder. Siden området blev delt op, er erindringen om dets historie imidlertid blevet forvansket af nationale fordomme. I Polen skrives der om området, som om det var polsk, ukrainerne betegner det som hovedsageligt ukrainsk, og jødiske historikere giver undertiden indtryk af, at Galicien var en særlig jødisk planet. Efter min opfattelse kan det historiske Galicien kun beskrives og rekonstrueres nøjagtigt ved at kombinere alle tre elementer med den østrigske kontekst, og jeg forsøger at opnå den ønskede virkning ved at gøre omfattende brug af datidens kildemateriale.
EØSU info: Mange tak for svarene
N.D: Selv tak! Det har været en fornøjelse!
