“Visu mūžu mani ir interesējusi plaisa starp šķietamību un realitāti. Lietas nekad nav tādas, kādas tās šķiet,” saka Norman Davies.
EESK info: Eiropa atrodas pagrieziena punktā, gatavojoties konferencei par Eiropas nākotni. Līdztekus pandēmijas krīzei notikušo pārmaiņu gaitā ir atklājušies daži centrbēdzes spēki, jo īpaši Centrāleiropā un Austrumeiropā, kas var apdraudēt Eiropas integrāciju. Kā jūs to komentētu?
N.D.: Man kā vēsturniekam būtu jāsāk ar to, ka mēs vienmēr atrodamies pagrieziena punktā. Vienmēr kaut kas mainās, attīstoties atšķirīgos virzienos nekā varētu domāt. Starp pārmaiņām, kas Rietumeiropā notikušas pēdējos piecos gados, vislielākā ir Apvienotās Karalistes izstāšanās no Eiropas Savienības. Un, manuprāt, Apvienotā Karaliste sairst. Es domāju, ka Apvienotās Karalistes drīz vairs nebūs. Tās vietā būs kaut kas cits. Runājot par Centrāleiropu, mums nebija ne jausmas, ka ievērojama iedzīvotāju daļa bija neapmierināta ar pārmaiņām pēc 1989. gada, un, protams, mums nebija apzīmējuma šādai neapmierinātībai. Tolaik mēs vēl nebijām dzirdējuši par populismu. Turklāt mēs neapzinājāmies, ka tam, kas sākās Polijā, bija paralēles arī citās valstīs. Tolaik nebija prezidenta Trampa, un nebija Brexit riska. Tagad mēs zinām, ka esam kļūdījušies. Šīm populistiskajām tendencēm ir paralēles daudzās valstīs. Šobrīd ļoti aktuāls ir jautājums par pašu Eiropas Savienību un starptautisko stabilitāti kopumā.
Attiecībā uz centrbēdzes spēkiem Eiropas Savienībā es teiktu, ka šie spēki, kas neapšaubāmi pastāv, neaprobežojas ar Ungāriju un Poliju; tie ir sastopami arī eurozonas centrā, atstumjot bagātākās Ziemeļeiropas valstis no trauslākajām Dienvideiropas valstu ekonomikām.
EESK info: Mūsu sarunas temats ir konference par Eiropas nākotni. Kādam, jūsuprāt, vajadzētu būt vissvarīgākajam elementam ES darbā?
N.D.: Vissvarīgākais elements ir sadarbības kultūra, kas ir pretstatā senākai idejai, ka atsevišķām valstīm ir ļauts sekot t.s. “égoisme sacré”, kā to savulaik apzīmēja franči, proti, atsevišķu valstu svētajam savtīgumam, kas kādreiz bija norma. Otrais pasaules karš parādīja, ka tiesības rīkoties savtīgi un akcentēt savas “nacionālās intereses” ir (un joprojām ir) destruktīvas visiem; sadarbības kultūra pretstatā nacionālajam egoismam ir Eiropas kopienas visvērtīgākais sasniegums. Ir pilnīgi skaidrs, ka dažas valdības un grupas vēlas atkal akcentēt savas nacionālās intereses. Taču esmu dziļi pārliecināts, ka viņi kļūdās. Lietojot senu angļu izteicienu, varētu teikt, ka “ja mēs neturēsimies kopā, mēs karāsimies katrs atsevišķi”. Un šī ir atslēga ES kustības izdzīvošanai un ilgstošajam mieram, ko esam baudījuši.
EESK info: Prezidents Fransuā Miterāns (François Mitterrand) un kanclers Helmūts Kols (Helmut Kohl) ir pazīstami kā divi no galvenajām vēsturiskajām figūrām. Vai, jūsuprāt, ir dažas līdzīgas valstis, kas varētu uzņemties vadošo lomu cīņā pret nacionālo egoismu? Kurš var būt līderis Eiropas Savienībā?
N.D.: Nē, domāju, ka ES vadošā loma ir bijusi vāja, un mēs esam pieredzējuši, ka pandēmija Eiropā nav labi pārvaldīta. Francijas un Vācijas vadība, iespējams, bija būtiska Eiropas kustības sākumā pirms 50 gadiem. Sešdesmitajos gados Eiropā lielākās dalībvalstis bija Francija un Vācija, ja tas nav pārāk smagi Itālijai, un bija dabiski, ka Francijai un Vācijai, kas vadīja pēckara izlīguma procesu, bija jābūt projekta sākotnējam virzītājspēkam. Taču tā vairs nav. Tagad ir 27 dalībvalstis, un ir vajadzīga lielāka kohēzija. Cerams, ka vadība veidosies no dažādiem avotiem, nevis tikai no Francijas un Vācijas. Tam ir pamatoti iemesli.
Francija ir viena no valstīm, ko visvairāk apdraud populisms. Marine Le Pen ietekme palielinās, un prezidents Makrons nav politiski ļoti spēcīgs. Ir maz ticams, ka Francija spēs uzņemties vadību. Arī Vācija piedzīvo ievērojamus satricinājumus līdz ar Angelas Merkeles aiziešanu. Eiropai ļoti drīz būs jāatrod efektīva vadība citur. Pretējā gadījumā nākotne būs aina no sarunu šova, nevis rīcības programma.
EESK info: Kāds ir jūsu viedoklis par pilsoniskās sabiedrības lomu debatēs par Eiropas nākotni? Eiropas Komisija un Eiropas Parlaments 2021. gada 19. aprīlī izveidoja platformu iedzīvotājiem, aicinot viņus uzdot jautājumus par Eiropas nākotnes perspektīvām. Kāda, jūsuprāt, var būt iedzīvotāju loma šajās debatēs?
N.D.: Protams, sabiedrībai ir sava loma, taču sabiedrībā veidojas tūkstošiem dažādu viedokļu, un pati par sevi tā nespēj radīt efektīvu rīcību. Sabiedrība jāvada politiskajiem līderiem, kuri izprot cilvēku bažas un vēlmes, taču bez šīs vadības sabiedrība pati kļūst par upuri šarlatāniem un ekstrēmistiem. Protams, ir lietderīgi izzināt iedzīvotāju viedokļus, bet politiskā spēle prasa vairāk. Dinamiskiem līderiem, partijām, kustībām un, protams, labām idejām ir jāiedvesmo un jāmobilizē sabiedrība.
EESK info: Kāds ir jūsu viedoklis par konferences par Eiropas nākotni iespējamajiem rezultātiem? Kādas ir izredzes panākt progresu Francijas prezidentūras laikā? Vai atceraties, kas notika pēc 2002.–2003. gada Eiropas Konventa, kuru vadīja prezidents Žiskārs d’Estēns (Giscard d’Estaing) un kurš izstrādāja Eiropas Konstitūciju, lai 2005. gadā uzzinātu Francijas un Nīderlandes balsojumu “nē”?
N.D.: Esmu vēsturnieks, nevis astrologs. Nevaru pateikt, kas notiks nākotnē, bet kopumā konferences nav lēmumu pieņemšanas struktūras, ja vien tās nav tādas izpildkonferences kā Jaltā vai Potsdamā, kurās pieņēma svarīgus starptautiskus lēmumus. Vairums konferenču var ietekmēt noskaņojumu, veidot politisko klimatu, atmosfēru, rosināt vai atturēt dalībniekus. Cerams, ka laba konference uzlabos noskaņojumu un mudinās līderus iesaistīties rīcībā. Bet paši par sevi viņi to dara reti.
Jā, es labi atceros Žiskāru d’Estēnu. (Viņš bija no Overņas ciemata, kur man bija daži labi draugi.) Bet vai ES Konstitūcijas neveiksmē var vainot Konventu? Tur bija kaut kas vairāk. Kāds neizdarīja mājasdarbu.
EESC info: 1. maijā bija ES paplašināšanās 17. gadadiena, kad Eiropas Savienībai pievienojās 10 jaunas dalībvalstis, kurām vēlāk sekoja vēl trīs. Kāds ir jūsu viedoklis par šo attīstību septiņpadsmit gadus pēc pievienošanās?
N.D.: Lielā paplašināšanās deva lielas cerības, proti, ka to, ka miers un labklājība, ko Rietumeiropa bija baudījusi iepriekšējos 30–40 gadus, izplatīsies līdz kontinenta otrai malai, un daudzējādā ziņā tā arī notika. Un ir ļoti grūti noticēt, ka dažām valstīm, kuras nobalsoja par paplašināšanos, pievienojoties ES ar iedzīvotāju masveida atbalstu, šodien ir valdības ar pilnīgi pretēju pārliecību. Jau iepriekš es runāju par sadarbības kultūru pretstatā nacionālajam egoismam, taču šo mācību neviens nav apguvis.
EESK info: Kā Lielbritānijas pilsonis jūs tagad dzīvojat trešā valstī, un kādu pieredzi Eiropa var gūt no Brexit?
N.D.: Es pats to vēlētos zināt. Manuprāt, Brexit bija drausmīga kļūda un, iespējams, iznīcinās valsti, kurā esmu dzimis. Starp citu, esmu arī Polijas pilsonis, un mana sieva ir poliete. Mēs esam iesakņojušies abās nometnēs. Kā es vienmēr stāstu saviem poļu draugiem, situācija Polijā varētu būt slikta, bet tā nav tik draudīga kā Lielbritānijā. Polija tuvākajā laikā nesabruks, bet ar Apvienoto Karalisti tas, iespējams, notiks. Pirms pāris dienām es nolasīju tiešsaistes lekciju auditorijai Ārmā pilsētā Ziemeļīrijā; un trajektorija ir diezgan skaidra: tendence Ziemeļīrijā ir virzība uz pievienošanos Republikai. Brexit sagrāva savienību ar ES, bet tas sagrauj arī Anglijas savienību ar Ziemeļīriju un Skotiju, kā arī laika gaitā ar Velsu. Brexit jau no paša sākuma virzīja egoistisks angļu nacionālisms, un rezultātā Anglija kļūs nabadzīgāka un vājāka, zaudējot mūsu salās dzīvojošo citu nāciju atbalstu. Lietas, kas turas kopā, neizjuks. Manuprāt, visas šīs populistiskās kustības “zāģē zaru, uz kura pašas sēž”, sagatavojot sev katastrofu. Pagaidām es neredzu, kāda ir lietu virzība Eiropas Savienībā, izņemot to, ka tai ir daudz problēmu. Pirms Brexit bija sacensība starp Apvienoto Karalisti un ES par to, “kura sabruks pirmā”. Pēc Brexit es zinu, ka šajās nožēlojamajās sacensībās uzvar Apvienotā Karaliste: ir maz ticams, ka ES sabruks pirms Apvienotās Karalistes. Atrodoties uz šīs salas, es jūtu skaudību, ka Eiropas problēmas nav tik smagas kā mūsējās.
EESK info: Vai mēs varam sekot tam, kā prezidents Džo Baidens risina straujās pārmaiņas un reformas Amerikas Savienotajās Valstīs? Vai, jūsuprāt, tas varētu ietekmēt ES?
N.D.: Jā. Donalda Trampa sakāve bija lielākais trieciens, ko populisms ir piedzīvojis pēdējo desmit gadu laikā. Donalds Tramps bija pasaules populistu līderis; daži režīmi Eiropā viņu apbrīnoja par to, kā viņš izaicināja un noķengāja esošo kārtību; un viņš zaudēja. Baidens ir atnācis, un viņam veicas pārsteidzoši labi. Laiks ir īss, un ir grūti pateikt, vai viņam izdosies gūt būtiskus panākumus. Es viņam novēlu “labu ceļavēju”. Kā jūs zināt, Rietumu pasaulē Eiropa kopā ar Ziemeļameriku veido vienotu politisko un civilizācijas bloku, un ASV ir lielākā un spēcīgākā valsts šajā blokā. Tas, kas notiek Amerikā, ietekmē mūs visus.
EESK info: Pēdējais jautājums: ko jūs gatavojat tagad? Varbūt jaunu grāmatu?
N.D.: Es vienmēr gatavoju jaunu grāmatu. Varu minēt divas. Vienu no tām pēc dažām dienām Londonā publicēs izdevniecība “Penguin Books”; tā ir karaļa Džordža II biogrāfija – Lielbritānijas monarha “kontinentālā vēsture”, kurš valdīja no 1727. līdz 1760. gadam un kuru es nosaucu “George Augustus”. Viņš bija suverēns valdnieks valstij, kas sastāvēja no trim daļām – Lielbritānijas Karalistes, Īrijas Karalistes un Braunšveigas-Līneburgas, kas pazīstama kā Hannovere, Vācijā. Viņš bija nozīmīgs Svētās Romas impērijas princis-elektors, kā arī Lielbritānijas karalis, un viņš valdīja daudzus gadus laikposmā, kad Lielbritānija kļuva gan par pasaules lielāko jūras lielvaru, gan par vergu tirdzniecības galveno veicinātāju. Lielākā daļa Lielbritānijas iedzīvotāju nevar iedomāties, ka britu monarhs vienlaikus varētu būt arī kontinentālās valsts līderis. Tāpēc esmu uzrakstījis īsu grāmatu, par kuru vajadzētu būt ļoti lielai interesei.
Tagad, kad vairs neesmu aizņemts ar grāmatu par Džordžu Augustu, es turpinu pabeigt grāmatu par Austroungārijas Galisijas, kas ir viena no “zudušajām karalistēm” un vairs nepastāv, vēsturi. Galisiju, kuras teritorija mūsdienās daļēji atrodas Polijā un daļēji Ukrainā, līdz 1918. gadam apdzīvoja trīs lielas poļu, ukraiņu un ebreju kopienas. Taču kopš tās sabrukuma tās vēsture ir sagrozīta dažādu nacionālu aizspriedumu rezultātā. Poļi to apraksta kā poļu valsti, ukraiņi – kā galvenokārt ukraiņiem piederīgu; ebreju vēsturnieki dažkārt iztēlo Galisiju kā atsevišķu ebreju “planētu”. Manuprāt, vēsturisko Galisiju var precīzi iztēloties un rekonstruēt, tikai apvienojot visus trīs elementus Austrijas kontekstā, un es cenšos panākt vēlamo rezultātu, bagātīgi izmantojot tālaika pierakstus un atmiņas.
EESC info: Liels paldies par interviju!
N.D.: Arī jums liels paldies! Bija ļoti patīkami!