„Przez całe życie intryguje mnie rozdźwięk między pozorami a rzeczywistością. Nic nigdy nie jest takie, jak się wydaje” – mówi Norman Davies.
EKES Info: W trakcie przygotowań do Konferencji w sprawie przyszłości Europa znalazła się w punkcie zwrotnym. Podczas zmian zachodzących równolegle do kryzysu pandemicznego ujawniły się pewne siły odśrodkowe, zwłaszcza w Europie Środkowej i Wschodniej, które mogą podważyć ideę integracji europejskiej. Co Pan sądzi na ten temat?
N.D.: Jako historyk powinienem zacząć od stwierdzenia, że zawsze znajdujemy się w punkcie zwrotnym. Zawsze coś się zmienia, zmierzając w innym kierunku, niż przewidywaliśmy. W rzeczywistości największą zmianą w Europie Zachodniej ostatnich pięciu lat jest wystąpienie Zjednoczonego Królestwa z Unii. Moim zdaniem Zjednoczone Królestwo się rozpada. Przypuszczam, że wkrótce nie będzie już tego tworu, bo zastąpi go coś innego. Jeśli chodzi o Europę Środkową, nie mieliśmy pojęcia, że znaczna część społeczeństwa jest niezadowolona ze zmian, które nastąpiły po 1989 r., i rzecz jasna nie potrafiliśmy nazwać tego niezadowolenia. Wówczas nie znaliśmy jeszcze słowa „populizm”. Ponadto nie zdawaliśmy sobie sprawy, że w innych krajach zaczął następować proces podobny do zapoczątkowanego w Polsce. Nie było prezydenta Donalda Trumpa, nie istniało zagrożenie wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa z UE. Teraz wiemy, że się myliliśmy. Populistyczne tendencje są podobne w wielu krajach. Obecnie w dużej mierze kwestionuje się samą Unię Europejską i stabilność międzynarodową.
Co się tyczy sił odśrodkowych w UE, uważam, że niewątpliwie istnieją, lecz nie są ograniczone wyłącznie do Węgier czy Polski. Można je znaleźć także w centrum strefy euro, gdy odciągają bogatsze kraje Europy Północnej od słabszych gospodarek Południa.
EKES Info: Mówimy o Konferencji w sprawie przyszłości Europy. Jaki powinien być Pana zdaniem najważniejszy element prac UE?
N.D.: Najważniejszym aspektem jest kultura współpracy, która przeciwstawia się starszej koncepcji – jak nazwali to niegdyś Francuzi – „égoisme sacré”, powszechnego kiedyś świętego egoizmu poszczególnych krajów, którym mogą się kierować narody. II wojna światowa pokazała, że prawo do zachowywania się w sposób samolubny i do realizacji swoich „interesów narodowych” bez względu na wszystko było (i nadal jest) destrukcyjne dla wszystkich; kultura współpracy, będąca antytezą egoizmu narodowego, jest najcenniejszym osiągnięciem wspólnoty europejskiej. Jasno widać, że niektóre rządy i grupy chcą powrócić do realizacji interesów narodowych. Jestem jednak głęboko przekonany, że się mylą. Posługując się starym angielskim porzekadłem: „if we don't hang together, we'll all hang separately” [jeśli nie staniemy ramię w ramię, to z pewnością zawiśniemy, każdy osobno]. Musimy zastosować tę wskazówkę, jeśli chcemy, by przetrwały ruch na rzecz integracji europejskiej i pokój, którym się już długo cieszymy.
EKES Info: Prezydent François Mitterrand i kanclerz Helmut Kohl są dobrze znani jako dwóch z najważniejszych polityków w historii. Czy Pana zdaniem para podobnych krajów mogłaby przewodniczyć walce z narodowym egoizmem? Kto może być liderem w UE?
N.D.: Nie, uważam, że w UE jest słabe przywództwo. Dowiodła tego pandemia, z którą w Europie niezbyt dobrze sobie poradzono. Na początku ruchu integracji europejskiej 50 lat temu przywództwo francusko-niemieckie było być może niezbędne. W Europie sześciu krajów Francja i Niemcy były zdecydowanie największymi członkami – mam nadzieję, że nie jest to zbyt niesprawiedliwe dla Włoch. Było czymś naturalnym, że początkowy impuls do tego projektu dały Francja i Niemcy, które kierowały procesem pojednania po wojnie. Teraz jednak sytuacja wygląda inaczej. Unia liczy 27 członków i potrzebna jest większa spójność. Mam nadzieję, że przywództwo wyłoni się z różnych źródeł i nie będzie miało wyłącznie charakteru francusko-niemieckiego. Jest to uzasadnione.
Francja jest jednym z krajów najbardziej zagrożonych populizmem. Marine Le Pen zyskuje coraz większą popularność, a prezydentowi Macronowi brakuje siły politycznej. Jest mało prawdopodobne, by Francja mogła przejąć stery. Natomiast Niemcy przeżywają poważne zawirowania w związku z odejściem Angeli Merkel. Europa musi wkrótce znaleźć skuteczne przywództwo w innych krajach. W przeciwnym razie przyszłość będzie raczej sceną z talk show, a nie programem działania.
EKES Info: Co sądzi Pan o roli społeczeństwa obywatelskiego w debacie poświęconej przyszłości Europy? 19 kwietnia 2021 r. Komisja Europejska i Parlament Europejski uruchomiły dla obywatelek i obywateli platformę z prośbą o nadsyłanie pytań dotyczących wymarzonej przyszłości Europy. Jaką rolę Pana zdaniem obywatele mogą odegrać w tej debacie?
N.D.: Oczywiście społeczeństwo ma do odegrania pewną rolę, lecz jego przedstawiciele mają tysiące różnych opinii i nie mogą nigdy samodzielnie podjąć skutecznych działań. Wiodącą rolę muszą odgrywać przywódcy polityczni, rozumiejący obawy i aspiracje obywatelek i obywateli. Gdy brakuje takiego przywództwa, społeczeństwo pada ofiarą szarlatanów i ekstremistów. Rzecz jasna dobrze jest prosić obywateli o wyrażenie zdania, lecz gra polityczna wymaga czegoś więcej. Społeczeństwo muszą inspirować i mobilizować dynamiczni liderzy, partie, ruchy i oczywiście dobre pomysły.
EKES Info: Jak widzi Pan potencjalne wyniki Konferencji w sprawie przyszłości Europy? Jakie są możliwości dokonania postępów w trakcie francuskiego przewodnictwa w Radzie? Czy pamięta Pan, co się stało po Konwencie Europejskim, który obradował w latach 2002–2003 pod przewodnictwem prezydenta Giscarda d’Estaing? Sporządził on konstytucję europejską, która została następnie odrzucona przez Francję i Holandię w referendum z 2005 r.
N.D.: Jestem historykiem, nie astrologiem. Nie mogę przewidzieć, co się stanie w przyszłości. Zasadniczo konferencje nie są organami decyzyjnymi, chyba że mają charakter wykonawczy, tak jak konferencje jałtańska lub poczdamska, na których podjęto istotne decyzje międzynarodowe. Większość konferencji może jednak stworzyć odpowiedni klimat polityczny czy atmosferę, która zachęci bądź zniechęci uczestników. Można mieć nadzieję, że dobra konferencja poprawi nastroje i zachęci przywódców do zaangażowania się w działania. Niemniej konferencje rzadko mają taki efekt.
Tak, dobrze pamiętam Giscarda d'Estaing. Pochodził z pewnej wioski w Owernii, gdzie miałem dobrych przyjaciół. Czy za fiasko konstytucji europejskiej można jednak winić Konwent? Była to bardziej złożona kwestia. Ktoś się do tego zadania źle przygotował.
EKES Info: 1 maja minęła 17. rocznica rozszerzenia UE, gdy do UE przystąpiło dziesięć nowych państw członkowskich, a następnie trzy kolejne. Jak Pan ocenia to wydarzenie 17 lat później?
N.D.: W dużym rozszerzeniu pokładano wiele nadziei, mianowicie że pokój i dobrobyt – których Europa Zachodnia miała szczęście zaznać przez poprzednich 30–40 lat – staną się również udziałem ludzi po drugiej stronie kontynentu. W dużej mierze tak się stało. Bardzo trudno uwierzyć, że niektóre kraje, w których głosowano za rozszerzeniem, za przystąpieniem do UE przy powszechnym poparciu obywateli, mają teraz rządy o całkowicie przeciwnym nastawieniu. Mówiłem wcześniej o kulturze współpracy, której przeciwieństwem jest narodowy egoizm. Nie każdy odrobił z tego lekcję.
EKES Info: Jako brytyjski obywatel mieszka Pan obecnie w państwie trzecim. Jakie wnioski Europa może wyciągnąć z brexitu?
N.D.: Nie wiem. Moim zdaniem brexit był straszliwym błędem, który prawdopodobnie rozsadzi kraj mojego urodzenia. Nawiasem mówiąc, jestem również obywatelem polskim, a moja żona jest Polką. Gramy na dwie strony. Jak to zawsze mówię polskim przyjaciołom: sytuacja w Polsce jest być może niewesoła, lecz nie tak groźna jak w Wielkiej Brytanii. W przeciwieństwie do Zjednoczonego Królestwa w najbliższym czasie Polska się nie rozpadnie. Kilka dni temu wygłosiłem online wykład dla publiczności w Armagh w Irlandii Północnej. Bieg wydarzeń jest dosyć oczywisty. Irlandia Północna zmierza do przyłączenia się do Republiki. Brexit zniszczył więzi z UE, a teraz rujnuje również unię Anglii z Irlandią Północną i Szkocją, a niebawem – także z Walią. Impulsem do brexitu był egoistyczny angielski nacjonalizm, co doprowadzi do powstania uboższej, słabszej Anglii, pozbawionej wsparcia sąsiednich narodów na Wyspach Brytyjskich. Brak spójności prowadzi do rozpadu. Uważam, że wszystkie ruchy populistyczne – jak to się mówi – podcinają gałąź, na której siedzą, czyli innymi słowy zmierzają ku katastrofie. Niemniej nie jestem pewien, w jakim kierunku zmierza sytuacja w UE. Mogę jedynie stwierdzić, że UE boryka się z wieloma problemami. Przed brexitem UE i Zjednoczone Królestwo ścierały się ze sobą w wyścigu „kto upadnie pierwszy”. Mam świadomość, że po brexicie w tym żałosnym wyścigu na prowadzenie wysuwa się Zjednoczone Królestwo: prawdopodobnie rozpadnie się, zanim dotknie to UE. Przebywając na Wyspach Brytyjskich, zazdroszczę Europie, która ma mniej poważne problemy.
EKES Info: Czy możemy prześledzić sposób, w jaki prezydent Joe Biden przeprowadza szybkie zmiany i reformy w Stanach Zjednoczonych? Czy uważa Pan, że może to mieć konsekwencje dla UE?
N.D.: No cóż, tak. Przegrana Donalda Trumpa była największym ciosem dla populizmu w ostatnich dziesięciu latach. Był światowym liderem populistów; niektóre reżimy w Europie go uwielbiały, podziwiając sposób, w jaki określił i szkalował istniejący porządek. I przegrał. Pojawił się Joe Biden i radzi sobie zaskakująco dobrze. Czasu jest niewiele i trudno jest stwierdzić, czy uda mu się odnieść znaczący sukces. Życzę mu pomyślnych wiatrów. Jak Pan wie, świat zachodni – Europa i Ameryka Północna – stanowią jeden blok polityczny i cywilizacyjny. USA są największym i najsilniejszym krajem w tym bloku. To, co się dzieje w Ameryce, wpływa na nas wszystkich.
EKES Info: Ostatnie pytanie: nad czym Pan teraz pracuje? Być może nad nową książką?
N.D.: Zawsze pracuję nad nową książką. Mogę wspomnieć o dwóch. Pierwsza z nich zostanie wydana za kilka dni przez Penguin Books w Londynie; to biografia króla Jerzego II, historia kontynentalna brytyjskiego monarchy, który panował w latach 1727–1760 i którego nazywam Jerzym Augustem. Był suwerennym władcą łączonego państwa składającego się z trzech części: Królestwa Wielkiej Brytanii, Królestwa Irlandii oraz Elektoratu Brunszwiku i Lüneburga w Niemczech, znanego jako Hanower. Był liczącym się księciem elektorem Świętego Cesarstwa Rzymskiego, a także królem brytyjskim. Panował przez wiele lat w czasach, gdy Brytania stała się zarówno największą światową potęgą żeglugi morskiej, jak i główną zwolenniczką handlu niewolnikami. Większość Brytyjczyków nie jest świadoma, że brytyjski monarcha mógł być jednocześnie władcą państwa na kontynencie. Napisałem więc krótką książkę, która może wywołać sensację.
Po zakończeniu pracy nad książką poświęconą Jerzemu Augustowi kończę historię austro-węgierskiej Galicji, która jest jednym z tych wymazanych z mapy, „zaginionych królestw”. Przed 1918 r. Galicję, której terytorium znajduje się obecnie częściowo w Polsce, a częściowo na Ukrainie, zamieszkiwały trzy duże społeczności: Polaków, Ukraińców i Żydów. Jednak od czasu jej rozpadu narodowe uprzedzenia zniekształcają pamięć o niej. Polacy piszą o niej tak, jakby była polska, Ukraińcy – jakby była przede wszystkim ukraińska, a żydowscy historycy czasami dają do zrozumienia, że Galicja była odrębną żydowską planetą. Moim zdaniem historyczną Galicję można dokładnie sobie wyobrazić i odtworzyć, łącząc wszystkie trzy elementy w kontekście austriackim. Próbuję osiągnąć pożądany efekt, wykorzystując w dużej mierze współczesne zapisy i pamiętniki.
EKES Info: Dziękuję bardzo.
N.D.: Ja również dziękuję! Za miłą rozmowę!
