„През целия ми живот ме е интригувало разминаването между привидността и реалността. Нещата никога не са такива, каквито изглеждат“, Норман Дейвис.
ЕИСК инфо: Европа се намира в повратна точка в навечерието на Конференцията за бъдещето на Европа. В хода на промените, настъпили успоредно с пандемичната криза, се появиха някои центробежни сили, особено в Централна и Източна Европа, които може да поставят под въпрос европейската интеграция. Как бихте коментирали това?
Н.Д.: Като историк следва да отбележа, че винаги се намираме в повратна точка. Винаги има нещо, което се променя и се движи в посока, различна от тази, която сме очаквали. Реално най-голямата промяна, която настъпи в Западна Европа през последните пет години, е излизането на Обединеното кралство от Съюза. И според мен Обединеното кралство е в процес на разпад. Смятам, че скоро няма да има Обединено кралство, а нещо друго на негово място. Що се отнася до Централна Европа, нямахме никаква представа, че значителна част от населението е недоволно от промените след 1989 г. и,разбира се, не знаехме как да наречем това недоволство. По това време не бяхме чували за популизъм. Освен това не си давахме сметка, че това, което започна да се случва в Полша, се случва паралелно в други държави. По това време нямаше Тръмп, нямаше опасност от Брексит. Сега знаем, че сме грешили. Тези популистки тенденции имат своите аналози в много държави. В настоящия момент самият Европейски съюз и международната стабилност като цяло са поставени под въпрос.
По въпроса за центробежните сили в ЕС, бих казал, че тези сили, които без съмнение съществуват, не са съсредоточени изключително около Унгария и Полша. Такива сили се наблюдават в сърцето на еврозоната, разделяйки по-богатите държави в Северна Европа от по-уязвимите икономики на Юга.
ЕИСК инфо: По повод Конференцията за бъдещето на Европа, кой според Вас трябва да бъде най-важният елемент от работата на ЕС?
Н.Д.: Най-важният елемент е културата на сътрудничество, която е в противовес на по-старата идея, че отделните нации имат право да следват, както французите го нарекоха навремето, своя „свещен егоизъм“, който тогава беше норма. Втората световна война показа, че правото да действаш егоистично и да преследваш своите „национални интереси“ независимо от всичко беше (и все още е) унищожително за всички; културата на сътрудничество, в противовес на националния егоизъм, е най-ценното постижение на европейската общност. Пределно ясно е, че някои правителства и групи искат да се върнат към концепцията за преследване на националните интереси. Но аз съм дълбоко убеден, че те грешат. Както гласи старата английска поговорка, „ако не се държим заедно, ще ни обесят поотделно“. Това е ключът към оцеляването на европейското движение и дългогодишния мир, на който се радваме.
ЕИСК инфо: Президентът Франсоа Митеран и канцлерът Хелмут Кол са известни като важни политически фигури в историята. Според Вас има ли такива държави, които биха могли да оглавят борбата срещу националния егоизъм? Кой може да поеме ролята на лидер в ЕС?
Н.Д.: Не, смятам, че в ЕС няма силни лидери, видяхме това по време на пандемията, към която не беше подходено добре. Лидерската роля на Франция и Германия беше важна в началото на европейското движение преди 50 години. В Европа на шестте Франция и Германия бяха несъмнено най-големите държави членки — без да обиждаме Италия — и затова беше естествено точно тези две страни, които оглавиха процеса на помирение след войната, да бъдат първите двигатели на проекта. Но това вече не е така. Сега има 27 държави членки и е необходимо по-голямо сближаване. Да се надяваме, че лидерство ще бъде осигурено от различни източници, а не само от Франция и Германия. Това е важно по няколко причини.
Франция е една от най-застрашените от популизъм държави. Марин Льо Пен е във възход, а в политически план позициите на Макрон не са много силни. Малко вероятно е Франция да може да поеме водеща роля. По подобен начин Германия изживява сериозни сътресения заради оттеглянето на Ангела Меркел. Много скоро Европа трябва да намери ефективни лидери другаде. В противен случай бъдещето ще е повече приказки и по-малко действия.
ЕИСК инфо: Какво е мнението Ви за ролята на гражданското общество в дебата за бъдещето на Европа? На 19 април 2021 г. Европейската комисия и Европейският парламент стартираха платформа, на която гражданите да изпращат своите въпроси за това какво си мечтаят да е бъдещето на Европа. Според Вас каква роля могат да играят гражданите в този дебат?
Н.Д.: Очевидно обществото има своята роля, но то генерира хиляди различни мнения и само по себе си не може да осъществи ефективни действия. Обществото трябва да бъде ръководено от политически лидери, които разбират страховете и стремежите на хората. В отсъствието на такова лидерство обаче самото общество става жертва на шарлатани и екстремисти. Очевидно е добре да се изслуша мнението на гражданите, но политическата игра изисква повече. Обществото трябва да бъде вдъхновено и мобилизирано от динамични лидери, партии, движения и, разбира се, добри идеи.
ЕИСК инфо: Какво е мнението Ви за възможните резултати от Конференцията за бъдещето на Европа? Има ли перспективи за напредък по време на френското председателство? Помните ли какво стана след Европейския конвент през 2002—2003 г., председателстван от президента Жискар д’Естен, който изготви европейска конституция, само за да бъде тя отхвърлена на референдуми във Франция и Нидерландия през 2005 г.?
Н.Д.: Аз съм историк, не астролог. Не мога да ви кажа какво ще се случи в бъдеще, но като цяло конференциите не са органи за вземане на решения, освен ако не са изпълнителни конференции като тези в Ялта или Потсдам, на които бяха взети важни международни решения. Това, което повечето конференции могат да направят, е да зададат тона, да определят политическия климат, атмосферата, като отправят позитивен или негативен сигнал към участниците. Да се надяваме, че една добра конференция ще подобри климата и ще окуражи лидерите да се заемат с действия. Но те сами по себе си рядко успяват да постигнат това.
Да, много добре помня г-н Жискар д’Естен. (Той е роден в село в Оверн, където имах няколко добри приятели.) Дали обаче можем да виним Конвента за провала на конституцията на ЕС? Едва ли той е единствената причина. Някой не си беше написал домашното.
ЕИСК инфо: На 1 май беше отбелязана 17-ата годишнина от разширяването на ЕС, когато се присъединиха 10 нови държави членки, последвани по-късно от още три. Седемнадесет години след тяхното присъединяване, какво е мнението Ви за това събитие?
Н.Д.: Голямото разширяване беше съпроводено с големи надежди, че мирът и просперитетът — на които Западна Европа се беше радвала през предходните 30-40 години — ще се разпрострат до другия край на континента, и в много отношения тези надежди се оправдаха. Затова не е за вярване, че някои държави, които гласуваха за разширяване, за присъединяване към ЕС с огромна подкрепа от страна на населението, днес имат правителства с диаметрално противоположни убеждения. По-рано говорих за културата на сътрудничество в противовес на националния егоизъм, но този урок не беше научен от всички.
ЕИСК инфо: Като британски гражданин, Вие вече живеете в трета държава. Какви поуки може да извлече Европа от Брексит?
Н.Д.: Иска ми се да знаех. Според мен Брексит беше ужасна грешка и вероятно ще унищожи страната, в която съм роден. По стечение на обстоятелствата съм и полски гражданин и съпругата ми е полякиня. Стъпили сме и в двата лагера. Както винаги казвам на полските си приятели, положението в Полша може да е лошо, но не е толкова страшно, колкото във Великобритания. Полша няма да се разпадне в скоро време, но Обединеното кралство вероятно ще го направи. Преди няколко дни проведох онлайн лекция пред аудитория в град Арма в Северна Ирландия и тенденцията е напълно ясна — Северна Ирландия върви към присъединяване към Република Ирландия. Брексит разруши съюза с ЕС, но също и съюза на Англия със Северна Ирландия и Шотландия, а в обозримо бъдеще и с Уелс. От самото начало Брексит беше движен от егоистичен английски национализъм и в крайна сметка ще доведе до една по-бедна, по-слаба Англия, лишена от подкрепата на своите съседи. Тези, които не се държат заедно, са обречени на провал. Мнението ми е, че всички тези популистки движения са като да режеш клона, на който седиш, и да копаеш собствения си гроб. На този етап още не виждам накъде се движат нещата в ЕС, с изключение на това, че има много проблеми. Преди Брексит имаше надпревара между Обединеното кралство и ЕС „кой ще се срине пръв“. След Брексит вече знам, че Обединеното кралство печели тази злощастна надпревара: няма вероятност ЕС да рухне преди него. Мога само да завиждам на Европа, че проблемите ѝ са по-малки от нашите.
ЕИСК инфо: Да се спрем на начина, по който Джо Байдън се справя с бързите промени и реформите в САЩ. Смятате ли, че това може да има последици за ЕС?
Н.Д.: Да, разбира се. Поражението на Доналд Тръмп беше най-големият удар, нанесен на популизма през последните десет години. Тръмп беше световният лидер на популистите; той беше боготворен от някои режими в Европа, които се възхищаваха на начина, по който той обрисуваше и демонизираше съществуващия ред; и той изгуби. Дойде Байдън, който се справя изненадващо добре. Не е минало много време и е трудно да се каже дали той ще постигне някакви значими успехи. Пожелавам му „попътен вятър“. Както знаете, западният свят — Европа и Северна Америка — е един политически и цивилизационен блок, в който САЩ са най-голямата и най-силна държава. Това, което се случва в Америка, ни засяга всички.
ЕИСК инфо: Последен въпрос — какво подготвяте в момента? Може би нова книга?
Н.Д.: Винаги подготвям нова книга. Мога да спомена две. Едната ще бъде публикувана след няколко дни от издателство „Пенгуин букс“ в Лондон; това е биография на крал Джордж II — „континенталната история“ на един британски монарх, управлявал от 1727 г. до 1760 г., когото наричам „Джордж Август“. Той е бил суверенен владетел на държава, съставена от три части — Кралство Великобритания, Кралство Ирландия и Курфюрство Брауншвайг-Люнебург, известно като Хановер, в Германия. Джордж II е бил курфюрст на Свещената Римска империя, освен британски крал, и е управлявал дълги години по времето, когато Великобритания се превръща както в най-могъщата военноморска сила в света, така и в главен поддръжник на търговията с роби. Повечето британци нямат представа, че един от британските монарси е бил едновременно с това и владетел на континентална държава. Затова написах кратка книга, която се очаква да бъде сензация.
Сега, когато излиза книгата за Джордж Август, завършвам и история на австро-унгарска Галиция — едно вече несъществуващо „изгубено княжество“. Галиция, чиято територия днес се намира отчасти в Полша и отчасти в Украйна, е обитавана преди 1918 г. от три големи общности — полска, украинска и еврейска. След разпадането ѝ обаче нейната история е изкривена от национални предразсъдъци. Поляците пишат за нея като за полска територия, украинците — като за основно украинска, а еврейските историци понякога оставят впечатлението, че Галиция е била отделна еврейска планета. Според мен историята на Галиция може да бъде точно предадена и реконструирана само ако и трите елемента се съчетаят в австрийски контекст, и аз се опитвам да постигна желания ефект, като използвам множество съвременни свидетелства и мемоари.
ЕИСК инфо: Много Ви благодаря.
Н.Д.: И аз Ви благодаря! Беше удоволствие!
