„Celo življenje me je zanimalo nasprotje med videzom in resničnostjo. Stvari niso nikoli čisto take, kot se zdijo,“ pravi Norman Davies.
EESO info: Evropa je na razpotju, priprave na konferenco o prihodnosti Evrope so v polnem teku. Hkrati s spremembami, ki so se dogajale med krizo zaradi pandemije, so se pojavile tudi centrifugalne sile, zlasti v srednji in vzhodni Evropi, ki bi lahko ovirale evropsko povezovanje. Kako komentirate to dogajanje?
Norman Davies: Kot zgodovinar moram najprej poudariti, da smo vedno na razpotju. Stvari se nenehno spreminjajo in razvijajo se drugače, kot smo pričakovali. Največja sprememba v zahodni Evropi v zadnjih petih letih je dejansko izstop Združenega kraljestva iz Unije. Po mojem mnenju Združeno kraljestvo razpada. Mislim, da te države kmalu ne bo več, namesto nje bo nastalo nekaj drugega. Kar se tiče srednje Evrope, se nismo zavedali, da je bil precejšen del prebivalstva nezadovoljen s spremembami po letu 1989 in za takšno stanje seveda nismo imeli imena. Takrat še nismo slišali za populizem. Še več, nismo se zavedali, da so imele spremembe, ki so se začele dogajati na Poljskem, vzporednice v drugih državah. Takrat ni bilo predsednika Trumpa in nobene nevarnosti brexita. Zdaj vemo, da smo se motili. Populistične težnje obstajajo v mnogih državah. Evropska unija kot taka in mednarodna stabilnost na splošno sta trenutno zelo ogroženi.
Glede centrifugalnih sil v EU bi dejal, da te sile, ki nedvomno obstajajo, ne izhajajo le iz Madžarske in Poljske, temveč jih je najti tudi v samem jedru euroobmočja. Bogatejše države severne Evrope vse bolj oddaljujejo od bolj ranljivejših gospodarstev na jugu.
EESO info: Govorimo o konferenci o prihodnosti Evrope. Kaj bi morala biti po vašem mnenju najpomembnejša sestavina dela EU?
N. D.: Najpomembnejša sestavina je kultura sodelovanja, ki nasprotuje starejšemu pojmovanju, da lahko posamezne države sledijo svojemu „égoisme sacré“, nedotakljivemu egoizmu, kot je to nekoč poimenovala Francija in kar je bilo nekoč norma. Druga svetovna vojna je pokazala, da je bila – in še vedno je – pravica do sebičnega ravnanja in sledenja „nacionalnim interesom“ ne glede na vse ostalo destruktivna za vse. Kultura sodelovanja kot nasprotje nacionalnemu egoizmu je najdragocenejši dosežek evropske skupnosti. Popolnoma jasno je, da se nekatere vlade in skupine želijo vrniti k uresničevanju svojih nacionalnih interesov. Vendar sem globoko prepričan, da nimajo prav. Če ne bomo držali skupaj, bomo razpadli. To je ključ do preživetja EU in dolgega obdobja miru, ki smo ga bili deležni.
EESO info: Predsednik François Mitterrand in kancler Helmut Kohl sta znana kot dve izmed največjih političnih osebnosti v zgodovini. Ali po vašem mnenju danes obstajajo države, ki bi lahko na podoben način vodile v boju proti nacionalnemu egoizmu? Kdo je lahko vodja v EU?
N.D.: Ne, po mojem mnenju je vodstvo v EU šibko, to smo videli med pandemijo, ki je Evropa ni dobro obvladala. Francosko-nemško vodstvo je bilo mogoče pomembno na začetku evropskega gibanja pred 50 leti. V Evropi šestih sta bili Francija in Nemčija daleč največji članici – če smemo tako trditi glede na Italijo. Naravno je bilo, da sta ti državi, ki sta vodili proces povojne sprave, dali prvo pobudo za evropski projekt. Toda zdaj ni več tako. Zdaj imamo 27 članic in potrebujemo večjo kohezijo. Upajmo, da bo vodstvo izhajalo iz več virov in ne le iz francosko-nemške naveze. Za to obstajajo dobri razlogi.
Francija je namreč ena od držav, ki jo populizem najbolj ogroža. Marine Le Pen se vzpenja in predsednik Macron politično ni preveč močan. Ta država po vsej verjetnosti ne bo mogla prevzeti vodstva. Tudi Nemčija zaradi odhoda Angele Merkel doživlja precejšnji pretres. Evropa mora učinkovito vodstvo čim prej poiskati drugje. Drugače bo naša prihodnost podobna sceni iz pogovorne oddaje, ne pa akcijskemu filmu.
EESO info: Kaj menite o vlogi civilne družbe v razpravi o prihodnosti Evrope? Evropska komisija in Evropski parlament sta 19. aprila 2021 vzpostavila platformo, na kateri lahko državljani postavijo vprašanja o svojih pričakovanjih glede prihodnosti Evrope. Kakšno vlogo imajo lahko državljani v tej razpravi?
N. D.: Seveda mora imeti civilna družba vlogo, vendar družbo sestavlja na tisoče različnih mnenj in sama ne more nikoli pripraviti učinkovitih ukrepov. Usmerjati jo morajo politični voditelji, ki razumejo strahove in želje ljudi. Brez tega vodstva družba postane žrtev šarlatanov in ekstremistov. Seveda je treba pridobiti mnenja državljanov, toda politična igra zahteva več. Družba potrebuje dinamične voditelje, stranke, gibanja in seveda dobre zamisli, ki jo navdihujejo in mobilizirajo.
EESO info: Kakšni bodo po vašem mnenju rezultati konference o prihodnosti Evrope? Lahko pričakujemo napredek med francoskim predsedovanjem? Ali se spominjate, kaj se je zgodilo po evropski konvenciji v letih 2002 in 2003, ki jo je sklical predsednik Giscard d'Estaing? Rezultat je bila evropska ustava, ki sta jo Francija in Nizozemska leta 2005 na referendumu zavrnili.
N. D.: Zgodovinar sem, ne astrolog. Ne morem vam povedati, kaj se bo zgodilo v prihodnosti. Na splošno rečeno, konference niso organi odločanja, razen če gre za politične konference, kot sta bili konferenci v Jalti ali Potsdamu, na katerih so bile sprejete pomembne mednarodne odločitve. Kar pa se lahko na večini konferenc doseže, je, da se ustvarijo ozračje, politična klima in atmosfera, ki udeležence spodbujajo ali pa ne. Upajmo, da bo dobra konferenca izboljšala ozračje in voditelje spodbudila k ukrepanju. Konference kot take pa redko vodijo k ukrepom.
Seveda, predsednika Giscarda d'Estainga se dobro spominjam. (Prihaja iz vasi v Auvergnu, kjer sem imel nekaj dobrih prijateljev.) Toda ali lahko za neuspeh ustave EU krivimo konvencijo? Razlogi so globlji; nekateri niso opravili svoje naloge.
EESO info: 1. maja smo praznovali 17. obletnico širitve EU, ko se je EU pridružilo 10 novih držav članic. Pozneje so jim sledile še tri. Kakšen je vaš pogled na ta razvoj sedemnajst let pozneje?
N. D.: Obsežna širitev je bila povezana z mnogimi velikimi upi, predvsem upanjem, da se bosta mir in blaginja, v katerih je lahko zahodna Evropa uživala prejšnjih 30 do 40 let, razširila na drugi del celine. V mnogih pogledih se je to uresničilo. Zelo težko je verjeti, da imajo nekatere države, ki so glasovale za širitev in za pridružitev EU z množično podporo prebivalstva, danes vlade s popolnoma nasprotnimi prepričanji. Prej sem omenjal kulturo sodelovanja kot nasprotje nacionalnemu egoizmu, toda te lekcije se niso naučili vsi.
EESO info: Kot državljan Združenega kraljestva zdaj živite v tretji državi. Kaj se lahko Evropa nauči iz brexita?
N. D.: Ko bi vsaj vedel. Po mojem mnenju je bil brexit huda napaka in bo verjetno uničil državo, v kateri sem bil rojen. Sicer sem hkrati poljski državljan in moja žena je Poljakinja. Doma sva v obeh državah. Kot vedno pravim mojim poljskim prijateljem, razmere na Poljskem so morda slabe, toda ne tako grozeče kot v Združenem kraljestvu. Poljska še ne bo tako kmalu razpadla, Združeno kraljestvo pa verjetno bo. Pred nekaj dnevi sem imel spletno predavanje za poslušalce v mestu Armagh na Severnem Irskem. Jasno je, kam vodi pot: Severna Irska se nagiba k pridružitvi Republiki Irski. Brexit ni uničil le unije z EU, uničuje tudi unijo Anglije s Severno Irsko in Škotsko in kmalu tudi z Walesom. Brexit je že od začetka usmerjal sebični angleški nacionalizem, končal pa se bo tako, da bo nastala revnejša in šibkejša Anglija, oropana podpore sosednjih narodov na naših otokih. Kar se ne drži skupaj, bo razpadlo. Po mojem mnenju vsa ta populistična gibanja – kot radi rečemo – sama sebi kopljejo jamo in drvijo v katastrofo, ki so jo sama povzročila. Kljub temu ne morem predvideti, v katero smer se premika EU. Rečem lahko le, da ima veliko problemov. Pred brexitom je bilo vprašanje, kdo bo prej razpadel: Združeno kraljestvo ali EU. Po brexitu vem, da bo Združeno kraljestvo zmagalo v tej žalostni tekmi, saj EU po vsej verjetnosti ne bo razpadla pred Združenim kraljestvom. Na tem otoku nekako zavidam Evropi, ker so njeni problemi manj žgoči kot naši.
EESO info: Ali lahko posnemamo način, na katerega se predsednik Joe Biden loteva hitrih sprememb in reform v ZDA? Ali mislite, da bo to imelo posledice za EU?
N. D.: Seveda. Poraz Donalda Trumpa je bil največji udarec populizmu v zadnjih desetih letih. Trump je bil svetovni vodja populistov. Nekateri režimi v Evropi so ga občudovali in se navduševali nad načinom, kako se je upiral in se posmehoval obstoječi ureditvi. Na koncu je izgubil. Prišel je Biden, ki mu gre presenetljivo dobro. Časa ni veliko in težko je reči, ali bo požel velik uspeh ali ne. Želim mu veliko podpore. Kot veste, zahodni svet, to sta Evropa in severna Amerika, predstavlja politični in civilizacijski blok, ZDA pa so v tem bloku največja in najmočnejša država. Kar se dogaja v Ameriki, vpliva na vse nas.
EESO info: Moje zadnje vprašanje: kaj trenutno pripravljate? Morda novo knjigo?
N. D.: Vedno pripravljam kakšno novo knjigo. Omenim lahko dve, eno bo založba Penguin Books v Londonu objavila čez nekaj dni. Gre za biografijo kralja Jurija II, kontinentalno zgodbo britanskega monarha, ki je vladal od leta 1727 do leta 1760 in ki ga imenujem „Jurij Avgust“. Bil je suveren vladar države, sestavljene iz treh delov: kraljevine Velike Britanije, kraljevine Irske in volilne kneževine Braunschweig-Lüneburg, znane kot Hannover v Nemčiji. Poleg tega, da je bil britanski kralj, je bil tudi pomemben volilni knez Svetega Rimskega imperija. Vladal je mnoga leta v obdobju, ko je Britanija postala najpomembnejša svetovna pomorska sila in glavna zagovornica trgovine s sužnji. Mnogi Angleži ne vedo, da je bil lahko britanski monarh hkrati vladar države na celini. Zato sem napisal kratko knjigo, ki bi morala vzbuditi veliko zanimanja.
Z Jurijem Avgustom sem torej opravil in zdaj dokončujem drugo knjigo, zgodovino avstro-madžarske Galicije, ene tistih izginulih kraljevin, ki ne obstajajo več. Območje Galicije se danes nahaja deloma na Poljskem in deloma v Ukrajini. Pred letom 1918 so na njem prebivale tri velike skupnosti Poljakov, Ukrajincev in Židov. Po njenem razpadu so nacionalni predsodki uničili spomin na to kraljevino. Poljaki o njej pišejo, kot bi bila poljska, Ukrajinci tako, kot bi bila predvsem ukrajinska, in židovski zgodovinarji včasih dajejo vtis, kot bi bili prepričani, da je bila Galicija ločen židovski planet. Po mojem mnenju si je mogoče Galicijo pravilno predstavljati in rekonstruirati le z združevanjem vseh treh elementov v avstrijskem okviru. Želeni učinek poskušam doseči tako, da natančno kopiram različne zapise in spomine iz tistega obdobja.
EESO info: Najlepša hvala za razgovor.
N. D.: Tudi vam hvala. Bilo mi je v veselje.